“Ossessionati dal futuro” con Irene Doda

Trascrizione

Irene Doda: Grazie dell’invito, grazie, Gio e a tutte le persone che ci stanno ascoltando. Buona domenica. Allora,

Joe Casini: benvenuta Irene. Irene, come dicevo, ha scritto un libro molto interessante su questo argomento, mi sentirei dire il libro migliore che potete leggere su questo argomento e che vi consiglio assolutamente, che si chiama L’Utopia dei Miliardari. E già dal titolo, in qualche modo, si capisce al lungo termismo un po’ quali fenomeni si porta dietro, ma avremo tutta la puntata oggi per esplorarlo. Irene, noi da tradizione qui partiamo con quella che chiamiamo la domanda semplice. Quindi una domanda appunto che è semplice nella forma ma che dà la possibilità all’ospite di fare il primo passo e di esplorare il tema nel modo che preferisce. Quindi la domanda semplice che ti faccio per cominciare è cos’è il lungotermismo?

Irene Doda: Che non è una domanda in realtà così semplice, perché appunto il fenomeno, come giustamente dicevi tu nell’introduzione, copre diversi aspetti della realtà e si può intersecare con diverse questioni. Detta in maniera appunto semplice e schematica: il lungotermismo è una ideologia, filosofia. Che è molto in voga tra alcuni miliardari del mondo tecnologico della Silicon Valley, in particolare statunitensi o comunque afferenti al mondo anglosassone, che ha, diciamo, tre principali pilastri. Il primo è che guarda non al Appunto, come dice il nome stesso, breve termine, ma a lunghissimo termine. Lunghissimo termine in questo caso non significa nell’arco di cinquanta anni o per le prossime generazioni, o nell’arco di qualche centinaio di anni, ma di migliaia, se non addirittura milioni di anni. Quindi una delle idee centrali del lungo termismo è che. La priorità morale della nostra del nostro agire nel presente non debba essere fare il bene per, non so, noi stessi nel futuro o per gli ipotetici nostri figli o nostre figlie o le persone che vivranno sulla Terra fra cinquanta anni, ma fare il bene di un’umanità futura che vivrà nell’universo, nella sul pianeta Terra, se esisterà ancora il pianeta Terra, ma l’orizzonte dei lungo termisti è addirittura quello del. Delle altre galassie o dell’universo nell’arco di appunto milioni di anni. L’altro pilastro ideologico del lungotermismo è. legato al numero di persone che esisteranno, cioè l’idea del lungo termismo dei lungotermisti è siamo in un momento in cui l’umanità può espandersi potenzialmente grazie alla tecnologia anche al di fuori del pianeta Terra. Quindi noi il bene dell’umanità fondamentalmente si esprime nel numero di esseri umani che esisteranno nel futuro. Più questi esseri umani saranno, più stiamo raggiungendo una situazione di prosperità per l’umanità. Quindi il nostro obiettivo deve essere quel

lo di aumentare il numero di esseri umani che viene automaticamente identificato con il bene. Questo, appunto, questo bene assoluto di cui poi magari parleremo più nel dettaglio. L’ultimo aspetto importante, fondante dell’idea lungo termista è quello del. Dell’umanità in potenza, cioè dell’idea che i nostri diritti, il nostro valore come persone, io, te, tutte le persone che sono vive in questo momento abbiamo gli stessi diritti e lo stesso valore di persone che vivranno potenzialmente tra tantissimo tempo. Quindi, esseri umani non ancora. esistenti e la nostra vita, la nostra esistenza ha altrettanto valore di quella degli esseri umani che vivranno in questo ipotetico lungo termine. Ovviamente, questo modo di pensare ha diverse fallace logiche e diverse fallace etiche, che io nel libro un po’ esploro.

Joe Casini: Infatti, proprio su questo volevo un attimo soffermarmi, perché è un aspetto molto, diciamo, così sottile, se vuoi. Di base, fondamentalmente, quello che i lungotermisti dicono: è: posto che la nostra vita ha Lo stesso valore di quelli che ci hanno preceduto, allo stesso modo chi ci seguirà avrà la sua vita, ha lo stesso valore della nostra, e di conseguenza dovremmo mettere sullo stesso livello vite che ancora insomma non esistono, come devi tu ragionare in termini di potenza, quindi quello che potrebbe essere in futuro ha lo stesso valore, la stessa priorità di quello che c’è attualmente. E questa è una cosa un po’ forse così appunto come dicevo sottile, perché da una parte questo vuol dire anche ragione in termini quando diciamo di sostenibilità, le generazioni future, e quindi è una qualcosa che da una parte ci suona familiare, dall’altra effettivamente poi diventa come direbbero i giovani tricchi, nel senso che poi se io devo anporre ipotetiche, necessità e vite future, a quelle che in realtà sono poi le condizioni che viviamo oggi, che sono. Condizioni spesso molto diseguali e così via, è chiaro che no, non facciamo fatica a mettere queste due cose sullo stesso piano.

Irene Doda: Sì, esatto. Allora, diciamo che tutta la questione dell’etica intergenerazionale è una domanda sicuramente molto importante nel nostro presente. Perché un’idea, una delle prime cose che viene in mente, diciamo, quando si parla di sostenibilità, è l’esempio del cambiamento climatico, che forse è quello più immediato, no? Noi abbiamo visto che le politiche miopi. che sono state implementate nei decenni precedenti, durante il periodo dell’industrializzazione, del boom, eccetera, che non hanno preso in considerazione l’aspetto ambientale proprio poco fa, prima della registrazione, stavamo parlando dell’alluvione in Romagna. e anche dell’enorme rischio idrogeologico che ad esempio il consumo del suolo e la costruzione selvaggia portano nei nostri territori e nelle nostre città. Tutte queste politiche sono state pensate ovviamente nel breve o brevissimo termine, addirittura forse in termini di qualche tornata elettorale, quindi sicuramente non con l’idea di fare del bene nelle prossime generazioni. Però c’è un secondo cioè la mia lettura è che ci sia una differenza fondamentale tra una visione di lungo termine che può avere una. un impatto positivo sulle future generazioni, ad esempio quello che può essere una riforma delle politiche climatiche a livello mondiale o un effettivo taglio delle emissioni di CO2 per fare un esempio del consumo del suolo, quindi delle politiche che hanno effettivamente degli effetti positivi. nel lungo termine, nelle future generazioni, è quell’idea che dobbiamo pensare come priorità morale agli esseri umani che vivranno fra un milione di anni. E questa differenza fondamentale, secondo me, è che chi quando si parla di future generazioni, quindi non so, di benessere delle persone che sono bambine oggi O dei nostri appunto ipotetici figli e delle future generazioni nell’immediato, quindi persone che vivranno, fra magari 30, 50, 1

00 anni, quest’idea di benessere di cosa fare per migliorare la loro vita interroga profondamente il nostro presente. Cioè, noi dobbiamo pensare a, non so, i nostri modelli di sviluppo, i nostri modelli di consumo, le nostre politiche pubbliche, i nostri modelli economici, sociali, la diseguaglianza, eccetera, eccetera. Si parla di umanità in potenza fra un milione di anni, fra un milione di anni noi non sappiamo nemmeno se esisterà ancora la Terra, non sappiamo nemmeno se esisterà ancora. Oddio, forse il Sistema Solare sì, però non sappiamo in che condizioni in che condizione sarà. Quindi è una visione a lungo termine che di fatto non ha nessuna. Non può avere nessuna. Non interroga in nessun modo il presente, non mette in discussione nulla del presente e delle scelte che facciamo nel presente. E infatti, per tornare al titolo del libro che tu citavi, che è l’utopia dei miliardari, è un’utopia, cioè una visione di lungo termine che fa molto comodo, ed è infatti anche molto in voga, tra le persone che il potere lo detengono nel presente, che sicuramente non sono colpite direttamente né dalla diseguaglianza sociale, né dal cambiamento climatico né da tutti i rischi. A cui l’umanità è sottoposta in questo momento storico, e che anche in qualche modo traggono profitto da questa situazione. Perché è un esempio classico che si fa, anche se in realtà non è soltanto lui a essere un esponente del lungo termismo, è quello di Elon Musk. Se si pensa a Elon Musk, non è sicuramente lui il primo a vivere. degli effetti del cambiamento climatico, non è sicuramente lui a vivere gli effetti dannosi della diseguaglianza sociale, però fa comodo dire dobbiamo fare del bene nel lunghissimo termine, fidatevi di noi che sappiamo cosa succederà e sappiamo quali saranno gli effetti. Questa cosa ha degli effetti poi nell’implementare politiche sul presente? Molto poco, perché io cosa ne so di

cosa faccio adesso, che effetti avrò tra un milione di anni. Quindi questa priorità morale, alla fine, la mia lettura è che sia una sorta di specchietto per le allodole per il mantenimento del potere.

Joe Casini: Infatti, questo mi ricorda moltissimo questo aspetto, anche no, proprio sull’intelligenza artificiale, che è un altro tema, ovviamente, ora molto in hype, è anche un po’ lì. Avviene qualcosa di simile. Spesso vediamo che questi appunto magnati della industria tecnologica creano anche toni allarmistici, per alcuni versi, magari pure a buona ragione, intendiamoci, ma insomma creano una tensione, un allarmismo enorme sull’intelligenza artificiale. Perché tra qualche anno potrebbe sterminare la nostra società, distrugge la nostra società, tralasciando completamente quello che nel presente magari invece sono appunto tutti i lavori sottopagati che girano intorno a questa tecnologia, come ad esempio i data label, ma in generale quelle che possono essere eseguite nel presente. Quindi, appunto, tu, nel titolo, hai messo quest’utopia ai miliardari, secondo te appunto come mai? C’è questa questione, diciamo come si cala poi nella società questo tema?

Irene Doda: Allora, tu hai fatto un ottimo esempio che è quello dell’intelligenza artificiale, che in realtà è l’altra tematica su cui il lungo termismo può essere considerato più influente, no? Perché comunque tantissime delle persone che sposano questa filosofia o filosofie simili fanno parte appunto dell’industria tecnologica e dell’elite tecnologica, e sono quindi anche le persone che l’intelligenza artificiale la sviluppano. Questa idea del rischio, del rischio esistenziale per l’umanità, che è un’idea molto cara a lungo termista. Tutte le volte che leggete dei paper, degli articoli, dei discorsi di lungo termisti, trovate questa parola chiave che è il rischio esistenziale. Quando si parla di intelligenza artificiale, si parla di rischio esistenziale, come l’intelligenza artificiale causerà la distruzione o l’estinzione dell’umanità. Come giustamente tu hai detto, questo rischio è quasi considerabile metafisico, cioè sicuramente al momento esistono dei rischi nell’utilizzo dell’intelligenza artificiale, e lo sappiamo bene, e l’Unione europea li ha classificati nel recente EI Act che è diventato da poco legge, e lo vediamo in tutte le fasi della creazione e dello sviluppo dell’intelligenza artificiale. Tu hai citato giustamente i lavori sottopagati, il data labeling, i mechanical turk e tutto quello che allena l’intelligenza artificiale, ma vediamo anche, ad esempio, gli effetti che la governance algoritmica ha sulle diseguaglianze, ad esempio tutti i bias razzisti, sessisti che sono all’interno dei algoritmi di riconoscimento facciale. Vediamo l’impiego dell’intelligenza artificiale, per esempio, alle frontiere, per esempio nel sistema giudiziario, nel sistema penale, che penalizzano sempre di più le persone che già vivono una situazione di discriminazione e oppressione alla base. Quindi, tutte queste cose, però, fanno parte dell’intelligenza artificiale

e compongono il quadro dell’intelligenza artificiale nella società. Perché sono problemi sociali che esistono all’interno del consesso umano, del consesso delle società umane e possono essere risolti o comunque si possono affrontare tramite delle istituzioni politiche, delle istituzioni democratiche, un dibattito pubblico che. Può in qualche modo prendersi carico di queste questioni. Se io vedo l’intelligenza artificiale non come un fenomeno umano, non come un fenomeno politico, non come un fenomeno che si può affrontare all’interno di dibattiti democratici, aperti, trasparenti, istituzionali, popolari, possiamo metterci dentro quello che vogliamo, ma come una sorta di appunto rischio metafisico che può essere scongiurato soltanto tramite non so, le decisioni di pochi che affrontano questa specie di golem parareligioso capisce bene che si toglie tutta la possibilità di agensi ai cittadini, alle persone, che poi gli effetti dell’intelligenza artificiale sulla società la vivono direttamente.

Joe Casini: No, ma infatti mi colpiva molto, c’è effettivamente questa queste due tendenze: da una parte il tentativo di sacralizzare certi temi e quindi creare questa casta di sacerdoti che sono gli unici che in qualche modo intercedono con la divinità. E d’altra parte un processo invece di secolarizzazione nel dire sì, ok, sono tecnologie che hanno de impatti importanti, ciò non toglie che le nostre strutture politiche siano in grado di regolamentarli. E in questo forse si torna un po’ a quello che dici tu all’inizio. Spesso il sottinteso di queste teorie, in particolare il lungo termismo, è un po’ appunto la conservazione o la messa in discussione dei rapporti di potere proprio nell’andare in una loggia di questo ipercapitalismo, no?

Irene Doda: Esatto, sì. La discussione dei rapporti di potere è un’altra parte, è un altro concetto che discuto molto nel libro, cioè l’idea di base del lungoterinismo è un po’ gattopardiana, cioè tutto. Cambi perché nulla cambi. Quindi c’è questa visione molto futuristica, molto. che può sembrare trasformativa dell’umanità perché dobbiamo espandersi, dobbiamo cambiare. Ma di fatto non c’è nessuna discussione né del sistema economico, se vogliamo parlare di capitalismo o ipercapitalismo, né dei rapporti sociali né del rapporto, non so, della Di chi fa la scienza e chi fa la tecnologia e come la fa, sono sempre gli stessi che hanno detenuto il potere fino a questo momento che continueranno a progettare la tecnologia. Perché se un Elon Musk o chi per lui, fino a questo momento, ha portato l’umanità a Su una determinata traiettoria, sicuramente una filosofia che lui sposa non è di tipo rivoluzionario, in senso di non sovverte nulla degli esistenti rapporti di potere. Quindi quello che io, questo podcast a palla di complessità, quello che io dico nel libro, e poi appunto ognuno che lo leggerà, magari si farà anche la sua idea. Io porto un po’ la mia tesi, poi. Punto si può sicuramente discutere. La mia lettura è che nel lungotermismo manchi proprio un’analisi della complessità, un’analisi materiale dei rapporti di potere e che ci sia una deliberata ignoranza rispetto alle diversità di approcci e le diversità di visioni politiche. Perché l’idea che ci sia una sorta di formula matematica che porterà alla prosperità. Dell’umanità e al bene con la B maiuscola, un bene che tra l’altro è identificato con quante persone esisteranno nell’universo, che nel senso si può anche discutere se questa cosa qui sia o non sia bene, perché non è necessariamente detto, un estremo antropocentrismo, quindi una totale ignoranza di non solo altre forme di vita, ma anche di tutto il mondo

naturale, che non è soltanto quello terrestre, ma in questo caso anche quello extraterrestre, e soprattutto una totale. ignoranza, forse sì, mi viene da dire anche deliberata, dei sistemi che ci hanno portato fino a questo punto, perché come viene progettata l’intelligenza artificiale, ripetiamolo, non è una cosa che viene dal cielo, una cosa che viene dal destino, una cosa calata da un essere sovrannaturale, ma è un fenomeno umano.

Joe Casini: Visto che abbiamo fatto riferimenti a Carigioni, una cosa mirebbe a dire è che per contro, sicuramente il lungo termismo è una narrazione, se vuoi, anche molto affascinante, cioè, forse uno dei motivi per cui poi alla fine fa presa anche il fatto che questo racconto di questa appunto della nostra specie come una specie appunto destinata che si riprende poi molto anche se vuoi. Sfocia proprio nella fantascienza in alcuni punti, cioè riprende tutto questo immaginario enorme che abbiamo e quindi forse anche per questo fa molta presa. Quindi la domanda che ti volevo fare è quanto le narrazioni da questo punto di vista poi incidono nella diffusione di questi fenomeni.

Irene Doda: Molto interessante, e vabbè, adesso posso fare un mini spoilerino di un altro podcast, ok? No, ho fatto una delle conversazioni, una conversazione molto interessante che ho avuto abbastanza di recente rispetto al libro, è stata con un fatto, su un podcast di Rai Play Sound, in cui si è parlato proprio degli aspetti religiosi del lungo termismo. E vabbè, io non sono una teologa, non sono neanche una filosofa per questo, quindi magari mi rimando ad ascoltare la puntata di codice beta a cui ho partecipato. Tuttavia, diciamo, la questione della religione è molto importante. Ci sono alcune persone che hanno definito il lungotermismo tecnoreligione, cioè religione che in qualche modo si lega. Alla tecnologia. La questione se il lungo termismo sia o no un culto, sia o no una religione e che tipo di visione venda, è molto interessante perché, secondo me, la presenza, diciamo, di una presenza e il fascino di questa filosofia all’interno. La presa che sta avendo all’interno di determinate elite un po’ rimanda al senso di necessità di guardare a lungo termine e al senso di necessità di non sempre agire in emergenza o non sempre pensare nel breve termine, come se ci fosse qualcosa che ci corre dietro, che dobbiamo fare perché siamo in emergenza, perché c’è il cambiamento climatico, perché c’è questo, perché c’è quell’altro, che è un po’ una cifra degli ultimi periodi. Dell’ultimo periodo storico, quest’idea che l’orologio sta eticettando e noi stiamo andando sempre più vicino alla catastrofe. Che in parte può anche essere vero, però dal punto di vista, credo, culturale, spirituale e umano. È una cosa molto pesante con cui fare i conti. E quindi, secondo me, l’idea affascinante, un po’ parareligiosa, anche che ci sia una modalità e che ci siano delle persone che sono in grado di traghettare l’umanità verso una prosperità futura è ovviamente molto affascinante.

Un po’ perché è sempre stato così: cioè, tantissime ideologie, tantissime religioni hanno quest’idea della luce in fondo al tunnel, della Della prosperità futura, eccetera. In questo caso, il fatto che sia propugnata da persone che hanno anche un grosso potere tecnologico, che hanno dimostrato in qualche modo di saper proporre delle soluzioni nuove a dei problemi dà anche una certa sicurezza all’idea di dire: Oh, però, magari questi qui sanno effettivamente dove cosa. Cosa fare per risolvere i problemi correnti dell’umanità? E se ci dicono che dobbiamo pensare nel lungo termine, che nel lungo termine A, B e C ci salveranno, magari hanno anche ragione. Qui c’è questo miscuglio di visione religiosa e pragmatica. Che io capisco e empatizzo anche molto umanamente con quest’idea e con questa necessità di una speranza di una costruzione di un mondo, di una costruzione anche di un’utopia, che è una cosa che forse dall’altra parte manca molto, cioè l’idea di appunto stiamo stiamo sopravvivendo in un mondo al collasso, dobbiamo decostruire tante cose, ma cosa dobbiamo costruire poi nel futuro. Quindi per rispondere alla tua domanda, la visione, secondo me, è la cosa che rende più affascinante il lungo termismo, proprio la parte utopica. Io abbiamo scelto questo titolo proprio perché c’è anche un po’ l’idea utopia, che però sembra anche una distopia, quando la analizziamo è più un’utopia oppure una distopia, e soprattutto utopia per chi? Perché utopia vuol dire. Sogno nel lungo termine, ma a chi effettivamente conviene un determinato sogno o una determinata visione. Quindi c’è sicuramente una parte di immaginazione, una parte di anche. Sì, la definirei forse non religiosa, non credo sia curato, però parareligiosa sì.

Joe Casini: Sì, va comunque a colmare in qualche modo sicuramente un vuoto che c’è in questo momento: che è appunto quello della visione a lungo termine, cioè il fatto che abbiamo comunque bisogno di tendere a qualcosa in questo momento, probabilmente in questa fase storica. Non capiamo bene a cosa stiamo tendendo, non abbiamo più alle ideologie, le grandi conquiste da fare. Insomma, effettivamente in questa in questa filosofia eccessiva, insomma, questa ideologia, ecco, c’è effettivamente di affascinante che mischia quella che poteva essere la corsa alla luna negli anni 50 e 60. Con l’idea di questa appunto prosperità di cui risolvere i problemi appunto della. Emergenze climatiche, cose di cui abbiamo molto bisogno ora, e effettivamente in realtà manca il passaggio intermedio, cioè se ci concentrassimo più su cosa fare non tra un milione d’anni, ma magari tra cinque anni, esatto, sarebbe probabilmente più efficace questo passaggio. Tu, Irene, come ti sei appassionata a questo tema? A proposito di come fanno presa queste narrazioni, su di te, come ha fatto presa?

Irene Doda: Bella domanda. Io ho letto per la prima volta di lungo termismo leggendo un po’ in giro articoli su il mondo tecnologico, perché è quello di cui mi occupo per lavoro, e ho letto per la prima volta un’analisi di Hamilton Ress, che è un filosofo che consiglio tra l’altro di leggere, scrivere in inglese per chi legge in inglese si trova online. Si trovano diversi articoli suoi scritti per varie testate, compreso se non sbaglio The Atlantico, New Statesman, comunque anche giornali anglofoni importanti. Appunto, lui criticava molto questa filosofia, con argomenti abbastanza simili ai miei, molti dei quali vi riprendo nel libro. Ho scritto un articolo per l’indiscreto, ormai forse quasi due anni fa, era la fine del 2022, sì, un anno e mezzo fa, abbondante. E poi, diciamo, non me ne sono più occupata per un po’ di tempo finché non ho ricevuto la proposta da parte di Francesco Disa, che è il direttore dell’Indiscreto, e anche il curatore della collana. Urano per Trion di approfondire il tema in questo libretto. All’inizio, devo dire, mi ha lasciato un po’ schiazzata la proposta perché la prima domanda che mi sono fatta è: ma davvero serve un libro? per smontare le argomentazioni di lungo termismo, perché effettivamente in un articolo di forse erano 11.000-12.000 battute pensavo di esserci riuscita abbastanza bene, ma non perché sia particolarmente brillante io, ma semplicemente perché alcune cose, proprio a livello logico, sono molto facilmente smontabili. Quindi non ci vuole che state trattato o complicato. Per capire che alcune cose dell’ungutervismo non hanno proprio senso a livello logico. Però in realtà, poi, scrivendo il libro, una cosa che ho trovato interessante proprio del processo di scrittura è che ogni volta che aprivo una parentesi per parlare, non so, di diseguaglianza sociale, di cambiamento climatico, di rischio esistenziale legato all’inte

lligenza artificiale, Sbrodolavo tantissimo fino con il rischio di non starci nelle battute che mi aveva dato la casa editrice, perché la collana Urano è fatta per essere. sono tutti libri brevi. Quindi era un po’ il compito a casa, era quello scrivere un saggio breve o comunque molto sintetico. Quindi quasi mi sono trovata nel problema apposto, cioè da che ero partita dicendo ma come faccio a riempire cento pagine parlando di lungotermismo quando bastano 10.000 battute? Ah caspita per coprire veramente tutti gli aspetti di questo libro ci vorrebbe un libro molto più lungo. Quindi, diciamo, io spero, e questo me lo dirate voi se avete letto o leggerete il libro, spero di essere riuscita un po’ a trovare il bilanciamento tra approfondimento e sintesi, cioè di essere rimasta focalizzata su. una critica specifica e contemporaneamente aver dato l’idea anche dell’ampiezza di quanto questo tema può toccare varie problematiche, varie problematiche sociali, cioè più che questo tema, l’analisi di questo tema, cioè del perché abbiamo bisogno di una filosofia che guardi a lungo termine, da dove viene questa filosofia e che tipo di problematiche ha, tra cui anche quella della mancanza di analisi sistemica di potere.

Joe Casini: Assolutamente, no, ci sei riuscita ci sei riuscita benissimo, proprio come dicevi tu, la cosa interessante è che non solo racconti il tema Ma lo svisce, cioè, lo tocchi un po’ tutti gli argomenti in qualche modo correlati. Tra questi ce n’è uno particolare. Ne abbiamo parlato di sfuggita ogni tanto qui nel podcast, sono contento con l’occasione, che invece ne possiamo parlare un po’ di più, il tema del transumanesimo. In qualche modo, il lungo termismo si accompagna a quest’altra ideologia, diciamo, proprio a braccetto, spesso e volentieri, che è appunto quella del transumanesimo. Ci racconti un po’ appunto in cosa consiste.

Irene Doda: Allora, il transumanesimo è appunto sempre quella filosofia, ideologia, anche prassi, di migliorare artificialmente alcune caratteristiche dell’essere umano per migliorarne le prestazioni. Quindi, ad esempio, non so, impiantarsi il chip nel cervello, oppure modificarsi la vista, oppure modificare la potenza dei muscoli, eccetera, per essere esseri umani migliori. Anche questa è molto in voga in un certo tipo di mondo anche un po’ anarcolibertario, anglosasso americano, tecnologico, tutto il mondo hacker, l’idea del hacking del sé, non soltanto in senso psicologico, ma anche in senso fisico proprio, e l’idea che non ci sia un limite, che il corpo umano non sia, non debba essere un limite. Per lo sviluppo di determinate capacità. Io devo dire che non sono un’esperta di transumanesimo, quello che sono riuscita a trovare di punto di contatto con il lungo termismo è proprio questa idea del superamento del limite. Cioè, se il lungo termismo ha una visione più, diciamo, collettiva di idea di superamento del limite dell’umanità. Fuori dai confini dell’universo, nel lungo termine, fuori anche dal corpo umano, perché se si leggono alcuni paper di pensatori lungotermisti, si parla anche di cosiddetti esteri digitali, che sono queste specie di coscienze astratte dal corpo, e in questo c’è un punto di contatto con il transumanesimo. Cioè l’idea che ci sia che il limite del corpo umano non sia tutto sommato superabile, e che la semplice volontà dell’individuo e anche la volontà di competizione e di supremazia. della singola persona, del singolo individuo, possano effettivamente migliorare migliorare le prestazioni e automaticamente, e di conseguenza anche le prestazioni il miglioramento delle prestazioni individuali significhi un maggiore benessere. E anche questo, se ci pensi, è qualcosa di profondamente palato nel nostro sistema capitalista, competitivo e indi

vidualista perché in molte mi viene da dire anche culture non occidentali ma anche al di fuori di una visione necessariamente competitiva individualista l’idea che il miglioramento di prestazioni fisiche individuali sia strettamente legato a un miglioramento del benessere dell’umanità non è una cosa così scontata.

Joe Casini: No, assolutamente. Poi, ovviamente, quando facevi gli esempi del miglioramento e quindi impiantare chip. Ovviamente la prima cosa che si è venuta più a tutti è Neuralink e quindi nuovo Elon Musk. E quindi per tornare al tema degli aspetti politici, ma anche gli aspetti legati al reddito, perché è evidente che poi uno dei degli aspetti no, del transumanesimo è chi si potrà permettere, ovviamente, e quindi che distanza si va poi a mettere tra il tipo di non soltanto il miglioramenti, a volte anche di cure, di proced di. Tecnologia, alla quale è eccesso perché hai dei privilegi e hai un redditi magari stratosferici rispetto al resto della popolazione. E quindi, per tornare un po’ ancora sul tema della politica, che secondo te. Appunto in qualche modo io ho l’impressione, e non so la domanda che faccio, non so se ce l’hai anche tu. Ho l’impressione che in questo tutta la destra, anche l’ulta destra, che si rifà comunque a questo ipercapitalismo, stia in questi anni evolvendosi e trovando queste nuove narrazioni, che danno in qualche modo quel respiro a lungo termine e che fa presa sulle persone, dall’altra parte si stia facendo molta fatica o non si stia facendo. Probabilmente nessun passo in avanti nei campi più progressisti. In questo momento, paradossalmente, avevo letto anche diversi articoli su questo e diciamo come i progressisti invece dovrebbero utilizzare la tecnologia per emancipare il lavoro. Tutto questo tema di dire: bene, no, non lasciamo il campo soltanto a una parte politica. Effettivamente sta creando un po’ un divario che prima ancora che nei risultati elettorali, che vediamo, tutti, questo sarà, tra l’altro, un anno ricco di elezioni in tutto il mondo. Ma insomma. Prima ancora che da questo punto di vista, proprio dal punto di vista della visione che questi due correnti, poi questi due approcci in qualche modo offrono alla cittadinan

za.

Irene Doda: Sono molto d’accordo con questa lettura, e, beh, oltre al fatto che la destra e l’ultradestra e la destra nazionalista, nonostante siano appunto molto particolariste, molto identitarie, molto nazioniste, sono state in grado di creare delle reti non da poco negli ultimi anni a livello transnazionale, cosa che il campo progressista, il campo dei movimenti sicuramente ha fatto, ma magari con un’efficacia e un’incidenza minore. Io credo che in questo caso la costruzione di immaginari a lungo termine, la creazione di immaginari a lungo termine sia centrale proprio anche nella presa politica che determinate idee possono avere sulle persone. Appunto, come giustamente citavamo prima, il fatto che viviamo in quest’epoca che è un po’ priva di grandi ideologie, di grandi sogni, dell’idea, non so, del grande progresso tecnologico, o l’idea, dell’ideologia alternativa, che poteva essere quella comunista nel. Nel Novecento, quella socialista siamo un po’ intrappolati nel realismo capitalista, quindi nell’idea che il nostro mondo è molto, si restringe sempre di più e abbiamo sempre meno opzioni di spaziare fuori da determinati binari. Io credo almeno. La mia lettura da persona che viene, diciamo, dai movimenti, io ho fatto parte, faccio parte del movimento femminista. Credo che uno dei difetti o delle cose che sappiamo fare molto bene è proprio quella di saper leggere i sistemi di potere e saperli decostruire. Quello su cui ancora, secondo me, bisogna fare dei passi avanti è proprio quello di saper costruire, saper mettere insieme dei pezzi e costruire un immaginario comune. E in questo caso, vabbè, gioca un po’ lo stereotipo. Non sempre è vero, ma neanche sempre falso, della sinistra che è più brava a litigare fra di loro all’interno di se stessa rispetto alla destra, cioè la solita cosa che i fasci si menano in privato, però poi vanno in piazza tutti assieme. S

cusa, si può dire

Joe Casini: quello che vuoi assolutamente. Sì, sì, è italiano. A quelli loro che non lo rivendicono pure, quindi non ci credo più. No, infatti,

Irene Doda: assolutamente. Appunto che i fasci si menano in privato, ma poi vanno in piazza tutte assieme, invece, la sinistra fa, si mena metaforicamente in piazza su Twitter per le minime cose su cui non siamo d’accordo. Questo vabbè, ovviamente è uno scherzo, però, secondo me, manca al campo progressista, manca un po’ questa visione a lungo termine, questa costruzione di un immaginario alternativo. Non dico che non ci si stia provando, ci si sta provando, però è anche difficile mettere insieme le cose, nel senso che io mi rendo conto che se passo molto tempo proprio a sviscerare il sistema di potere e a decostruire, poi la parte di costruzione diventa sempre più faticosa. Però Pian piano ci si può arrivare. Sicuramente una cosa che io guardo con molta visione, con molto ottimismo è tutto il movimento ambientalista e tutto il discorso anche molto radicale che si sta facendo intorno alle questioni alle questioni ambientali. Che secondo me, proprio per vedere, al di là di questo Muro catastrofico che c’è rispetto al cambiamento climatico, bisogna iniziare a dire Ok, però adesso è il momento di agire, perché prima dobbiamo superare l’emergenza e dobbiamo pensare a un’idea di giustizia climatica e di sopravvivenza dell’umanità che non è soltanto per pochi. E invece l’idea dei lungo termisti, ma l’idea non soltanto dei lungo termisti, ma di tanti miliardari, ad esempio di quelli che vanno a costruirsi i bunker. E anche l’idea che sta dietro tanta quanto scienza distopica è che ci sarà un cambiamento climatico. Le case dei ricchi non si allegherà non si allagheranno e si creerà ancora più una frattura tra chi può sopravvivere e chi non può

Joe Casini: sopravvivere. E quindi mi hai portato all’ultima davanti che volevo fare per andare nella parte conclusiva del podcast. Che è una domanda che voglio fare da tre anni, quando c’è partito questo podcast. Non avevo mai trovato l’ospite giusto di farla, e quindi ora l’ho trovato e mi ci hai condotto proprio per mano. La domanda che ti volevo fare è: c’è un tema che è stato al centro del dibattito pubblico per decenni e decenni, che è scomparso dai. Dai radar ormai da un po’ di tempo, che è il tema della lotta di classe. La domanda che ti volevo fare è rispetto a, quindi, il lungo termismo in generale, abbiamo detto, tutte queste strutture, che in qualche modo stanno avanzando. Secondo te può essere il momento di rispolverare un po’ il tema della lotta di classe? O è un tema ormai archiviato?

Irene Doda: È sempre il momento di rispolvare la lotta di classe. No, assolutamente. Sì, sì, sì, io sono. Appunto ho una formazione anche molto materialista in certe cose, nel senso che secondo me i rapporti di classe e i rapporti economici sono fondativi di tantissime questioni, anche di quelle che sembrano più lontane, semplicemente dalle questioni materiali, ma possiamo leggere in termini di classe, in termini di rapporti economici, possiamo leggere dai rapporti di genere fino al cambiamento climatico, fino alle questioni tecnologiche. Quindi sì, io credo che proprio con la tecnologia, con lo sviluppo tecnologico, emergerà sempre di più la questione di classe e la questione della diseguaglianza. Anche perché adesso distaccandoci un po’ dal lungo termismo, però anche tutti i discorsi che si fanno, ad esempio, su l’intelligenza artificiale ci ruberà il lavoro o creerà più lavoro? No, ci sono quelli che dicono che l’intelligenza artificiale renderà obsoleti tutti i lavori, anche se anche questo è tutto. Da vedere, perché ancora non si sa quanto sarà effettivamente quanto sarà reale questo scenario. Sicuramente ci saranno dei lavori che diventeranno obsoleti con l’intelligenza artificiale, e dall’altra parte sono quelli che dicono: l’intelligenza artificiale creerà un sacco di lavori in più, creerà. Bisognerà semplicemente rischillare le persone. E queste. Entrambe queste visioni, secondo me, sono totalmente ignoranti della differenza di classe e delle differenze di reddito, perché inevitabilmente, se non si ripensa qualcosa nel nostro sistema economico. Ci sarà una classe di persone che faranno i lavori più bassi dell’intelligenza artificiale, che già ci sono, tra l’altro, e non sono neanche particolar. Sono per la maggior parte non basati in Occidente, in Occidente, tra virgolette, nel nord globale, ma basati in paesi a reddito molto minore, e ci sarà. una fa

scia di persone che invece si occuperà della protettazione, dell’ideazione, della commercializzazione, eccetera, e che saranno basati nel nord che sono basati nel nord globale. Quindi ci sarà sicuramente una stratificazione di classe. Dall’altra parte, se ci pe se si pensa anche alla questione di alle questioni di genere, banalmente, quando si dice l’intelligenza artificiale non sarà Ruberà tutti i lavori o si prenderà tutti i lavori. Stiamo parlando, ad esempio, anche dei lavori di cura? Stiamo parlando anche del lavoro domestico, oppure quello continuerà a essere sulle spalle delle donne o delle persone femminilizzate o delle donne razzializzate e migranti? Quindi di che lavori stiamo parlando? Quali saranno i lavori che potranno essere? aboliti, diciamo, anche i lavori più usuranti che potranno essere aboliti dall’uso dell’intelligenza artificiale, anche se la guardiamo in senso progressista e anche se la guardiamo in senso di usiamo l’intelligenza artificiale per togliere i lavori più i lavori più pesanti. Stiamo parlando anche dei lavori femminilizzati o stiamo parlando soltanto dei lavori generalmente svolti da uomini? E stiamo parlando di una privatizzazione del lavoro, ad esempio, del lavoro domestico, oppure stiamo parlando di una socializzazione in cui i mezzi tecnologici avranno un ruolo. Quindi tutte queste domande qui ovviamente non sono domande che hanno a che fare con la tecnica, sono domande che hanno a che fare con la politica e anche con le questioni di classe. Quindi io Mi auguro che ci sarà una rinsorgenza o comunque una nuova discussione sulle questioni di classe che secondo me saranno solo amplificate dallo sviluppo tecnologico. O comunque, se non amplificate, riprodotte.

Joe Casini: Chissà, magari il prossimo libro, Irene, faremo anche su questo tema, perché mi sembra il punto molto in palla come si dice. Quindi chissà, magari sarà il prossimo libro per cui ci incontreremo. Bene. Allora, a proposito di libro, Irene, andiamo ora appunto nella parte conclusiva. E una delle novità di questa stagione che abbiamo introdotto. È il momento in cui c’è il consiglio di lettura, divisione o di ascolto. Quindi, è un momento che nasce fondamentalmente per un puro mio modo egoista di farmi consigliare libri o film, però ovviamente ne beneficiano tutti gli ascoltatori. Quindi la domanda che ti faccio, Irene, è mi consigli un libro, un film, qualcosa che, secondo te, che abbia a che fare con quello che abbiamo parlato, ma non solo, insomma, qualcosa che secondo te è imprescindibile oggi?

Irene Doda: Allora, posso consigliare un libro e un podcast? In realtà. Allora, il podcast che consiglio, e questo credo sia un must tra chi si occupa di tecnologia, è Tech Won’t Save Us, che significa il tech non ci salverà, di Paris Marx, che è un giornalista canadese. che si trova su tutte le piattaforme e che ogni tot, mi sembra sia ogni settimana o ogni due settimane, non ne sono sicura, fa uscire una puntata in cui fa una chiacchierata con un ospite su questioni che riguardano la tecnologia da un punto di vista radicale, trasformativo e progressista. Quindi assolutamente consigliato, è un podcast un po’ denso, nel senso che non è proprio quello che ti ascolti mentre fai le pulizie, magari ci vuole un po’ più di testa, però è assolutamente molto bello. E l’altro invece, il libro che vorrei consigliare che parla appunto di tutta questa questione sulla sostituzione. Dei lavori rispetto all’intelligenza all’intelligenza artificiale, è il Sempiterno, che è uno dei miei libri preferiti della vita, penso che Bullshit Jobs di David Graeber. David Graeber è un antropologo scomparso purtroppo nel 2020, grazie Covid, che ha analizzato appunto le questioni sul lavoro. È un libro uscito nel 2018-2019 in Italia, se non sbaglio, da un punto di vista antropologico parlando anche di meccanizzazione e reddito universale. Quindi forse non c’entra con il lungo termismo, però c’entra con una visione a lungo termine della società che magari è un po’ più. Speranzosa.

Joe Casini: Perfetto. E quindi, fatti appunto, i consigli di lettura. A questo punto passiamo al momento così, per definizione, che conclude questo podcast ormai da tre anni, che è il momento della domanda tra ospiti. Io ora Irene ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, te li racconterò così brevemente. Non è detto che il profilo che ti farò abbia a che fare poi con la domanda che loro hanno lasciato. Potrei scegliere uno di questi ospiti e scoprire che domanda hanno lasciato e quindi alla quale potrei rispondere. Alla fine poi ti chiederò se vorrai ovviamente di lasciare anche tu una domanda per gli ospiti delle prossime puntate. Allora, i tre ospiti che ti propongo Irene sono Massimo Cerulo, Massimo insegna all’Università Federico II di Napoli sociologia e con lui abbiamo parlato di capitalismo emotivo. Ti propongo poi Roberta Covelli, giornalista, si ocqua tutto di tematiche legate al mondo del lavoro. E ti propongo Alessandro Vespignani. Alessandro, è il direttore del Network Science Institute a Boston. E con Alessandro abbiamo parlato di reti, di fenomeni di rete e quindi, insomma, di come poi le reti, in qualche modo siano ovunque nelle nostre società. E quindi abbiamo parlato un po’ di questo. Quali di questi tre ospiti Irene ti incuriosisce di più?

Irene Doda: Direi quello sul capitalismo emotivo.

Joe Casini: Ah, ok. Quindi andiamo alla domanda di Massimo. Massimo ha lasciato una domanda. Molto molto bella! Che ti giro a questo punto, che cosa significa restare in silenzio nella società digitale?

Irene Doda: Due secondi, ci penso. Io non credo che sia possibile. È perché ormai il rumore digitale ha invaso moltissimo le nostre vite, quindi anche le cose più quotidiane che facciamo le facciamo all’interno di una di una bolla digitale, di una bolla di performance e di una bolla di bombardamento informativo e Mi viene da dire furto, acquisizione dei nostri dati, diciamo. Quindi credo che quel silenzio che io capisco anche molto come intendo anche molto come isolamento, nel senso distacco da determinati meccanismi, non credo sia del tutto possibile. Penso che si possano trovare delle strategie di sopravvivenza, di sopravvivenza o comunque di sottrazione rispetto a questa società che non sempre. Lavora a favore dell’essere umano ogni tanto lavora contro le nostre la nostra umanità. Io credo che la connessione fra esseri umani, forse sono un po’ hippie questa risposta, non ci ho pensato tanto bene. Una connessione tra esseri umani in senso v cioè in senso autentico, quindi fuori, non soltanto fuori dagli schermi o fuori dall’oggetto smartphone o dall’oggetto computer, ma fuori dalle logiche di performance e scambio di molto del capitalismo digitale possa essere un modo di sottrarsi e di costruire qualcosa di alternativo. Non so quanto questo però sia scalabile su larga scala, perché comunque il capitalismo tecnico e la società digitale hanno una scala di pervasività e un livello di penetrazione all’interno della nostra vita, anche delle nostre emozioni, molto alto.

Joe Casini: Ok, beh, a questo punto Irene, è il tuo turno, puoi lasciare la domanda appunto per gli ospiti delle prossime puntate.

Irene Doda: Ok, sempre un attimo che ci penso. Qual è il primo passo per costruire un’utopia? Se vogliamo costruire un’utopia, qual è la prima cosa che dobbiamo fare?

Joe Casini: Fantastica. beh, guarda, tra l’altro, questa è la parte a me che diverte più perché senti le domande, dice, cavolo, vorrei rispondere io per primo, ma invece no, lascerò questo piacere. A sorpresa, agli ospiti del prossimo ospite, esatto. Il prossimo ospite avrà questo piacere. Bene. Allora, io, intanto, Irene, ti ringrazio moltissimo per essere stato qui questa domenica. Quindi ringrazio Irene Doda e vi ricordo il libro L’utopia dei miliardari, assolutamente da leggere, se vi interessa approfondire, quello di cui in qualche modo già abbiamo chiacchierato. Vi do appuntamento, come sempre, tra due settimane, alla prossima puntata del podcast di Mondo Complesso. Buona domenica a tutti,

Irene Doda: arrivederci, ciao.

Joe Casini: Il lungo termismo non è soltanto un’ideologia curiosa, ma è anche un’ideologia molto affascinante. Mi interessava moltissimo con Irene approfondire proprio quanto questo tipo di narrazione sia affascinante e perché. Prima ancora di approfondire le dinamiche economiche e sociali che sottintende, ma in generale, come mai siamo così attratti? Dall’idea che la nostra società possa proliferare su altri pianeti o le nostre vite possano estendersi oltre il naturale svolgimento con il transumanesimo. E io credo che il motivo per cui siamo così affascinati da queste ideologie è. Sono perché oggi viviamo in un momento in cui c’è un deficit enorme di immaginazione, di visione, di idee di futuro. Abbiamo un disperato bisogno di recuperare l’idea che siamo, come specie umana, in grado di fare programmi anche a lunghissimo termine, darci degli obiettivi che ci possono sembrare realizzabili, ma che ci portino in qualche modo a superare i problemi che oggi viviamo nel quotidiano. Poi, come tutte le ideologie. e come tutte le visioni a lungo termine si innescano poi su questi principi tematiche che sono tematiche di tipo sociale, economico. Quindi cosa implicano queste visioni per la nostra società? Spesso vuol dire appunto diseguaglianze piuttosto che gestione di conflitti tra stati e tra persone. Però è fondamentale in questo momento riappropriarci dell’idea di futuro: è fondamentale in questo momento avere e recuperare la convinzione che a fronte di problemi globali e emergenze planetarie come specie abbiamo gli strumenti per poter, ragionando un giorno dopo l’altro, anche arrivare a cambiamenti molto profondi nel nostro futuro.