“Scuola democratica” con Christian Raimo

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, benvenuti a una nuova puntata di Mondo Complesso, che in questa quarta stagione è live da Scomodo, che ci ospita: volevo intanto fare un applauso a Scomodo che ci ospita qui in redazione. Oggi sono molto contento, è una puntata a cui tengo molto. Mondo Complesso nasce per parlare di tutti quegli argomenti che caratterizzano il mondo in cui viviamo, in particolare questo nuovo mondo in cui ci sembra di essere entrati da qualche anno; argomenti che a volte ci sembrano un po’ distanti dalla nostra vita quotidiana. L’argomento di oggi, invece, è molto legato alla nostra vita, uno di quelli che unisce in qualche modo tutti noi. E come vedremo, forse il fatto che siamo tutti coinvolti ci può anche creare qualche problema nell’affrontarlo. Fortunatamente con me c’è una persona molto esperta che ci aiuterà a orientarci in questo vasto tema. Vi chiedo di fare un grande applauso all’ospite di questa serata, Christian Raimo. Christian, grazie per aver accettato l’invito di essere qui con noi questa sera.

Christian Raimo: Grazie a voi.

Joe Casini: Stasera parleremo di tante cose, ma ruoteremo intorno all’argomento che anticipavo, il mondo della scuola, un argomento che in un certo momento della vita — forse in più momenti — ci ha coinvolto tutti. Nel nostro podcast, da quattro anni, siamo soliti aprire con quella che chiamiamo la domanda semplice, la domanda che dà all’ospite la possibilità di fare il primo passo nella conversazione. La domanda semplice che ti volevo fare è: cos’è un voto?

Christian Raimo: Prima di rispondere, un piccolo disclaimer. Io mi occupo di scuola in tanti modi diversi: faccio l’insegnante, ne scrivo, cerco di capire e provare a fare politiche della scuola. Parlo anche di voto, non sto cercando di girarci intorno per sviare…

Joe Casini: L’interrogazione, esatto.

Christian Raimo: Una delle cose che voglio dire è che da novembre sono sottoposto a un provvedimento disciplinare, e ci sarà un ricorso. Quindi vorrei che ci fosse il meno possibile di tag sui social, eccetera. Lo dico perché farà parte probabilmente anche delle cose che diremo insieme: che tipo di riflessione possiamo fare sulla professione dell’insegnante al tempo di questo governo. Il voto potrebbe essere una parte molto marginale della relazione educativa e della didattica, e invece è una parte che spessissimo, se non sempre, soprattutto nelle scuole superiori, viene considerata il centro della didattica. La didattica trasmissiva, come viene fatta nella maggior parte delle scuole italiane, si compone di tre fasi: la spiegazione in classe, cioè la lezione; lo studio a casa; la verifica e il voto finale. Nonostante le mille pratiche didattiche che si possono fare per imparare, insegnare e apprendere insieme, più o meno questa inerzia di tre fasi — lezione, studio, verifica — è quello che accade, ed è accaduto anche a noi durante i nostri anni scolastici. Il voto, in fondo a questa trifase, è insensato, perché dovrebbe essere messo al centro di una relazione educativa, proprio perché fondamentalmente la valutazione serve a noi per capire come migliorare, non essenzialmente a discernere il lavoro fatto. Questo è uno dei primi problemi. Poi il voto è una domanda che sembra banale ma è interessante, proprio perché è una domanda: non ci si chiede molto spesso cosa sia il voto. Tutto quello che riguarda la riflessione sulla valutazione è quasi del tutto ignorato nella relazione educativa con gli studenti, e considerato pochissimo anche tra docenti, tra presidi. La scienza della valutazione, la docimologia, sono discipline poco esplorate. Per fortuna da qualche anno c’è una riflessione sulla valutazione, e quindi sul voto, che è la forma più sintetica, più riduttiva e a volte più distorsiva della valutazione. E per fortuna sta cambiando anche una parte degli insegnanti che si vogliono formare e fare politica intorno alla scuola.

Joe Casini: Questo tema mi interessava moltissimo proprio per quello che dicevi: il voto può essere riduttivo. Noi viviamo immersi in fenomeni infinitamente complessi, e per poterli controllare dobbiamo necessariamente semplificarli. Il voto è l’estrema semplificazione: tutto il processo di apprendimento si riduce a un numero. La domanda che ti volevo fare è pratica: come si dà il voto? Sia a livello personale, sia se ci sono delle linee guida. Cosa viene preso in considerazione quando tutta questa ricchezza si deve riassumere da 1 a 10?

Christian Raimo: C’è un documento del 1998, lo Statuto delle Studentesse e degli Studenti. Negli anni Novanta la scuola si riforma, e un passaggio fondamentale è quello verso l’autonomia scolastica. Non voglio aprire mille parentesi, ma abbiamo due articoli nella Costituzione che parlano di scuola, il 33 e il 34, che dicono che la scuola è libera, gratuita, e che è libero l’insegnamento. L’autonomia scolastica cerca di valorizzare la libertà di insegnamento: ogni scuola è un mondo a sé, ogni classe è un mondo a sé, ogni relazione educativa è un mondo a sé. Questo nella direzione di una minore centralizzazione, una minore standardizzazione, che non contempla i milioni di differenze che abbiamo nelle scuole. Pensiamo che il voto sia una forma semplice di valutazione: in realtà è semplicemente una forma opaca, riduttiva e arbitraria. Noi diamo i voti attraverso le griglie, gli standard, il confronto, ma il grado di arbitrarietà aumenta quanto più diminuisce il senso della relazione educativa. Se alla fine di questa intervista qualcuno dovesse dire «Christian Raimo, gli mette sette», che sia sette, cinque, quattro, otto o dieci, non è che questo ci dà delle informazioni: anzi, ce le toglie, in tanti modi. Non solo perché magari non vado a vedere cosa è successo: abbiamo dei voti che diventano una specie di patina su quello che accade davvero in classe. Accade agli studenti stessi, che vedono il voto e non rivedono il lavoro che hanno fatto; ancora di più ai genitori, che consultano il registro elettronico, vedono il voto e non si interessano del percorso educativo del figlio. Ma è anche in sé una perdita di informazioni: per quanto possa essere una sintesi, qualunque sintesi deve partire dalla possibilità di ridurre e semplificare le informazioni, e il voto invece le complica. È un numero che non ci dà in nessun modo la possibilità di capire quello che è interessante rispetto alla valutazione, cioè quello che quella ragazza, quel ragazzo, ma anche quel docente sa fare e quello che sa fare meno bene. Il voto è una misurazione arbitraria, opaca e inutilmente complicante.

Joe Casini: Tra tutti i voti che vengono dati, ce n’è uno che mi interessa particolarmente — non chiedermi il motivo — un voto che negli anni è entrato e uscito dalle pagelle, e ha avuto significati diversi: il voto in condotta. A cosa serve, che significato ha quel voto particolare?

Christian Raimo: Negli ultimi vent’anni si sono fatte varie riforme: a un certo punto si è tolto il voto in condotta, adesso è stato reintrodotto anche per le elementari e per le medie. Condotta è una parola strana, veramente desueta: in genere viene pensata come il comportamento, ma anche lì è una specie di significante vuoto, una parola che ognuno può riempire come vuole. Nei consigli di classe spesso viene riempita di impressioni, opinioni, predizioni, o anche di pregiudizi; oppure, quando si vuole dire qualcosa di più sensato, si riempie di inutili misurazioni «oggettive»: ha fatto due ritardi, chiede sempre di uscire prima, ci sono due note. La votazione e l’oggettivazione della misura nella valutazione sono già di per sé una cosa assurda e perversa, ma con il voto in condotta è ancora peggio: quali sono gli standard rispetto ai quali sei un buono o un cattivo studente, hai un comportamento aderente o no, e a che cosa? Spesso il voto in condotta echeggia la media: se uno ha una media buona avrà un buon voto in condotta, se ha una media cattiva avrà un pessimo voto in condotta. Perché in realtà pensiamo che la vita di uno studente sia fatta di uno studio inteso molto spesso come forma di adesione, di corrispondenza, di obbedienza, di aspettativa di disciplinamento. E quindi le regole e l’obbedienza a queste famigerate regole, a questa condotta che dovrebbe essere fatta in un certo modo, diventano un ulteriore discorso sul nulla.

Joe Casini: Parlando di valutazione degli studenti, provo a ribaltarti la domanda, visto che tu sei insegnante: per quanto riguarda la valutazione degli insegnanti, come funziona? Ci si concentra moltissimo sui voti degli studenti; dall’altra parte, internamente alla scuola, dalle graduatorie a tutto ciò che riguarda la cosiddetta meritocrazia, come funziona? Gli insegnanti vengono valutati, e come?

Christian Raimo: Vorrei fare un discorso appena più complesso.

Joe Casini: È il posto giusto, vai pure.

Christian Raimo: Questa ansia della valutazione del lavoro è una relativa novità. Tutto il Novecento ha un’etica lavorista di tipo fordista: devi aderire al progetto dell’azienda per cui lavori e lavorare il più possibile. Tra gli anni Ottanta e Novanta il modello fordista comincia a essere affiancato, ad andare in crisi e a essere sostituito da un modello che chiamiamo in generale toyotista. C’è un libro interessante di Ohno che prova a spiegare qual è il modello toyotista. Il modello toyotista cerca di misurare tutto quello che non riguarda essenzialmente la produzione: non solo «ho prodotto dieci macchine, cinque microfoni», ma anche tutto quello che riguarda il contesto in cui si lavora, mettendo a valore anche quello che fino al modello fordista non lo era: la capacità di relazione, la puntualità, la capacità di fare team building, la fiducia rispetto all’azienda, tutta quella serie di sentimenti e relazioni che nel modello fordista non erano misurabili. È un modello applicato prima all’industria privata e poi al lavoro nel pubblico: arriva prima nelle amministrazioni, poi nella sanità, e a un certo punto in parte impatta anche sulla scuola. La tradizione scolastica è diversa, perché ha avuto a che fare con un’ideologia liberista che, per una serie di ragioni, è stata legata a un’idea sviluppista: il liberismo nella scuola è stato pensato come la possibilità in cui investo un euro e la scuola lo moltiplica in un euro e mezzo, perché conviene investire nella formazione. È stato un compromesso storico tra le forze socialiste e progressiste e le forze liberali, perché anche a una società capitalista serve lavoro di qualità, lavoratori che sappiano lavorare bene. Il rapporto tra industria, aziende e mondo della scuola è stato problematico ma efficace: alcuni consulenti del Ministero dell’Istruzione degli anni Sessanta provenivano dall’Olivetti — penso a Gino Martinoli, uno che ha ripensato la scuola negli anni 60-70. Cosa accade negli anni Novanta? La scuola ha una nuova infrastruttura, l’autonomia scolastica: è più facile riformarla perché è meno centralizzata, e si possono fare sperimentazioni applicabili a macchia di leopardo in modo più fluido.

Joe Casini: Modelli che possono poi essere condivisi.

Christian Raimo: Il neoliberismo che arriva nella scuola non è un liberismo classico. Il liberismo classico è quello per cui gli esseri umani sono capitale umano, ci metto uno e mi dà due. Il neoliberismo della scuola riprende invece delle idee condivise prima dai modelli anglosassoni e poi da quelli europei, sintetizzate secondo me da una visione di un economista americano, Kenneth Arrow, che nel 1973 scrive un articolo intitolato «Higher Education as a Filter»: qual è il compito dell’educazione? Essenzialmente fare da filtro, da screening, cercare di capire quali sono i talenti che gli studenti sanno esprimere. Non tanto un capitalismo in cui investo e ottengo un risultato, ma un capitalismo in cui cerco il più possibile di capire quali sono le personalità, i talenti, le persone che possono essere inserite nel modo più facile ed efficace nel mercato del lavoro. Questo è il modello italiano, condiviso oggi da un larghissimo arco parlamentare: dall’area riformista del PD, dove è molto presente, fino a Fratelli d’Italia, si condivide l’idea che la scuola debba fare da filtro, debba essere un grande ufficio delle risorse umane, e che a partire dall’istruzione, più che dall’educazione, debba formare le persone che si andranno a incastrare nel miglior modo possibile nel mercato del lavoro.

Joe Casini: Su questo la tua esperienza, se sei stato in contatto con studenti anche dopo il loro percorso: in che misura uno riesce, in un momento molto precoce della vita, a immaginare quale traiettoria di sviluppo un individuo può avere? Da una parte è intuitivo dire che i talenti si riconoscono, e magari poi avranno successo; però fino a che misura, a quindici, diciotto, dodici anni, si possono fare previsioni sull’arco di vita di una persona?

Christian Raimo: Quasi tutte le profezie sono profezie post-eventum, o comunque contengono dei bias. Quali sono i destini dei bambini e delle bambine, si capisce nel nido, nella fascia 0-3. Già lì: le bambine e i bambini che hanno una famiglia che riesce ad avere una buona relazione educativa, che crea buoni contesti linguistici, che mantiene una buona capacità di riflessione, di metacognizione — già lì, nello 0-3, i destini si decidono. Se c’è invece una famiglia che non ha le capacità linguistiche, che non crea contesti metacognitivi — cosa che ha a che fare con i contesti sociali, non è determinante, ci sono famiglie che riescono a farlo comunque — poi, quando troviamo quel ragazzo che nonostante una famiglia di basso livello culturale e sociale è riuscito, quella è un’eccezione. Ma già nello 0-3 sono decisi i destini: non da un punto di vista genetico, ma sociale. Quindi, se uno dovesse dire dove andiamo a cambiarli, quei destini, bene, lo 0-3. In Italia solo una parte piccola, non maggioritaria, soprattutto in alcune regioni, riesce a mandare i bambini e le bambine al nido. Se uno dovesse dire come facciamo a creare più uguaglianza: più nidi, più educatrici dei nidi, che sono soprattutto educatrici formate.

Joe Casini: In questa chiacchierata toccheremo tantissimi temi, e i determinanti sociali saranno sicuramente uno di questi. Visto che hai introdotto il tema della famiglia, volevo rimanere su questo triangolo tra studenti, genitori e insegnanti. Io non ho figli, quindi il mio ultimo contatto con la scuola è stato 25 anni fa. Da persona totalmente esterna, una delle cose che si sente molto dire è che negli ultimi anni è cambiato il rapporto, soprattutto tra genitori e insegnanti. È un luogo comune o ti ci ritrovi?

Christian Raimo: Io sono molto marxista in questa analisi. Nel 1975, l’anno in cui sono nato, la media di figli per famiglia era due; oggi è 1,1. Si fanno pochi figli, più tardi, ci si separa. Quindi molto spesso chi va a scuola, soprattutto alle superiori, è figlio unico o figlio di persone separate, uno su due in media. Questo vuol dire che quel ragazzino, quella ragazzina, è un investimento unico da parte della famiglia, in un mondo che cambia moltissimo dal punto di vista della crisi del welfare. Cosa vuol dire? Che se quel ragazzo ha un buon successo economico e sociale, questo forse mi garantirà — visto come la garantisce la società — che io a 60, a 70 anni non sia solo e non vada in una RSA. E quindi l’accudimento da parte dei genitori — i genitori amici, i genitori chioccia — a volte inconsapevolmente, a volte consapevolmente, sembra eccessivo, ma vuol dire che se uno dovesse fare scelte di investimento, l’investimento migliore è riempire il proprio figlio di ripetizioni piuttosto che comprare una seconda casa da mettere in affitto, perché quell’investimento garantirà una sicurezza sociale che altri investimenti non possono garantire: più di una pensione integrativa, più di una seconda casa. Questo al di là dell’affetto e dell’amore. Da un punto di vista marxista, garantirà per esempio che quel ragazzo non finisca in quel 26% di persone che sono NEET, che non lavorano e non studiano: tra i 18 e i 29 anni in Italia siamo al 26-27%. Vuol dire che c’è una fase molto lunga in cui, se è mio figlio, mio figlio non sarà qualcuno che mi dà una mano col suo lavoro, ma qualcuno a cui ancora devo dare una mano. Dall’altra parte i docenti vivono una frustrazione sociale speculare, perché guadagnano pochissimo. Io lavoro da 15 anni a scuola, forse più di 17, e guadagno 1550 euro, uno stipendio ridicolo. La mia frustrazione è che perdo, al netto dell’inflazione, più o meno 300 euro al mese da dodici anni: dalla crisi del 2008-2009 i salari si divaricano rispetto all’inflazione, quindi ho perso più o meno 80.000 euro. Il fatto che questo non porti a una sindacalizzazione, a un tentativo di difendere la propria identità professionale, porta invece a diminuire il carico di ore e di lavoro: se vengo pagato poco, cerco di lavorare meno. A un certo punto lavoro meno.

Joe Casini: A proposito della questione economica, prima hai citato il tema delle ripetizioni. Uno può pensare che fare ripetizioni sia una questione puramente individuale. In realtà, leggendo anche i tuoi libri, tu tocchi spesso questo tema dicendo che è un elemento strutturale del sistema scolastico. Mi ha colpito che poco tempo fa, credo in Cina, abbiano iniziato a regolamentare le ripetizioni private, ma al contrario: lì vengono spesso usate da chi già va bene a scuola per eccellere ancora di più, e hanno iniziato a regolamentarle perché diventava un problema, forse nell’altra direzione. Da noi, invece, da questione individuale è un elemento strutturale che va a compensare delle strutture, tra cui quella economica degli stipendi di cui parlavi, ma non solo.

Christian Raimo: Sono due strutture che vengono compensate dalla ripetizione. La prima: se pensi che la scuola sia un grande screening per il mercato del lavoro, e tu hai uno o due figli — in Italia metà delle persone che fanno le superiori fa ripetizioni, un po’ meno al centro e al sud, diciamo il 60-65% al nord per le superiori, il 15-17% per le medie, un mercato da un miliardo e mezzo di euro — è chiaro che, se voglio che mio figlio guadagni bene e stia bene, anche per un mio egoismo, perché quel figlio poi riesce a darmi dei soldi in un contesto in cui io non sono protetto in nessun modo tranne dal welfare familiare, allora investirò il più possibile su di lui, anche se dovesse fare due anni in più di scuola, anche se devo spendere 3, 4, 5.000 euro di ripetizioni. Quei quindicimila euro di ripetizioni sono il miglior investimento che posso fare rispetto alla ricchezza familiare: ci metterà sette anni, spenderò 20.000 euro di ripetizioni, molto meglio che comprare un box. Dall’altra parte, per gli insegnanti, questo mercato gigantesco che si apre — proprio perché la scuola è sempre meno un modello di emancipazione di massa e sempre più un modello di screening — serve a compensare l’esiguità dei salari. Questo crea anche un fenomeno evidente: l’assoluta mancanza, o la scarsissima coscienza di classe da parte dei docenti, nonostante il Ministero dell’Istruzione e del Merito sia il più grande datore di lavoro d’Europa. Quel quasi milione di persone che lavora per il Ministero ha condizioni di lavoro abbastanza simili — nonostante ci siano contratti molto differenti che non vediamo, perché il contratto della scuola non contempla tutte le figure che stanno a scuola, per esempio nei centri per gli adulti. Ma più o meno i docenti hanno lo stesso contratto e vivono le stesse condizioni: sembra strano che siano un corpo di lavoratori così frammentato, che non ci sia coscienza di classe. Gli scioperi dei docenti, quando va bene, arrivano al 10%, in genere al 5-6%. E le condizioni di lavoro, come abbiamo detto, sono molto degradanti.

Joe Casini: Un altro tema che hai toccato è quello dei NEET. In questo podcast c’è una serie di rubriche: abbiamo già fatto quella storica di apertura, ne faremo altre. Quest’anno, visto che siamo qui a Scomodo, c’è una nuova rubrica, la cosiddetta domanda Scomodo, che arriva proprio dalla community di Scomodo, e che parla del tema dei NEET. La domanda è: abbiamo fatto un lungo lavoro editoriale nel mensile 57 per parlare del tema dei NEET, e ci siamo chiesti in che modo il mondo della scuola e le istituzioni possano contribuire attivamente a ridurre questa percentuale. Tu, essendo nel mondo dell’istituzione e della cultura, che opinione hai su come si può combattere questo fenomeno così importante in Italia?

Christian Raimo: Questa la prendo lunga — non è che le altre le ho prese corte. Se dobbiamo pensare a Scomodo, mi sembra il risultato di un tempo lungo esistito in Italia e che non vediamo. La crisi della scuola, che ho provato a descrivere come una crisi degli anni Novanta, in cui l’autonomia scolastica rende più permeabile il mondo della scuola a un’ideologia neoliberista, con grandissimi tagli, arriva all’università in un altro modo. Non so quanti anni hai. Diciamo che sei nato nel Novecento ma non ti sei formato nel Novecento; io ho una decina d’anni di più. L’università, fino agli anni Novanta, fino a Berlusconi essenzialmente, l’università italiana ed europea aveva un paradigma: di fronte alla complessità del mondo, l’università era il posto dove si apprendevano delle interpretazioni di vario tipo. I saperi erano soprattutto saperi interpretativi, ermeneutiche: linguistiche, come la filologia, o sociologiche, antropologiche, mediche, scientifiche. L’università era il posto delle ermeneutiche. Quando, a metà anni Novanta, abbiamo la fine dell’era delle grandi ideologie e l’inizio del berlusconismo, si sostituisce, dentro le agenzie formative, l’idea che le ermeneutiche e i metodi siano quello che ci accomuna rispetto al mondo complesso, e si propone progressivamente l’idea che il mondo complesso non debba essere interpretato, ma raccontato. Una data chiave di questa storia è un editoriale che scrive Baricco su Repubblica nel ‘96-‘97. Baricco comincia a lavorare a Repubblica insieme a Ezio Mauro — Repubblica negli anni Novanta vendeva un milione di copie, faceva opinione pubblica. L’episodio è questo: passa la cometa Hale-Bopp nel cielo italiano. Ezio Mauro commissiona a Baricco uno degli articoli della rubrica che teneva, che si chiamava Barnum. E Baricco gli dice: va bene, però la cometa passa fra tre giorni, il 21 marzo. Ezio Mauro gli risponde: la cometa passa quando lo diciamo noi. Quel passaggio per me è chiave. Se dobbiamo prendere cosa è stata l’università italiana — io sono nato, cresciuto e formato nel Novecento, sono uno degli ultimi, il gioiello dell’università italiana come grande castello delle ermeneutiche è stata sicuramente l’Università del Piemonte, a Torino. Abbiamo avuto una grandissima scuola di allievi di Gadamer. Il libro fondamentale di tutta l’ermeneutica del Novecento è del 1960, si chiama «Verità e Metodo». In qualche modo dice che, se dobbiamo raccontare il mondo, dobbiamo capire qual è la verità del mondo, e che la filosofia ermeneutica è il modo migliore per entrare a far parte di una comprensione del mondo che è anche politica: comprendere il mondo vuol dire fare politica. Gli allievi principali di Gadamer sono a Torino: Luigi Pareyson, Gianni Vattimo, Maurizio Ferraris; a Torino si formano generazioni di grandi intellettuali, Diego Marconi, eccetera. Il più importante filosofo intellettuale che si forma a Torino è Umberto Eco, che poi va a Bologna. Umberto Eco capisce prima di Baricco, già negli anni Ottanta-Novanta, che quel mondo in cui la nostra comprensione del mondo complesso, il nostro fare politica, era soprattutto dare un senso al mondo, sta finendo, e che arriverà un mondo in cui raccontarlo sarà il nostro modo di approcciarci. E quindi scrive due libri. Uno è il più importante best seller italiano — è una domanda, lo so, l’ho presa alla lunga, ma finisco — «Il nome della rosa»: si sveste dei panni di filosofo e scrive una storia. L’altro è un libro interessante che scrive quattro anni dopo, «Le postille al Nome della rosa», in cui teorizza proprio questa cosa: di fronte alla difficoltà di scrivere l’ennesimo libro di analisi di quello che stava avvenendo — finivano le ideologie e arrivava il riflusso — invece di trattare la contemporaneità, di fare il giornalista, di dare un senso, io scrivo un best seller ambientato nel Medioevo, quindi una scelta apparentemente escapista. Baricco lo teorizza: nel ‘95 fonda la Scuola Holden, e da lì in poi una parte importante dei saperi universitari e delle agenzie formative è quella in cui raccontiamo la realtà, creiamo miti. Il Bop è uno: non importa quando la cometa passa, l’importante è raccontare la cometa che passa. Questo porta, in quegli anni, a una scelta diversa di alcuni giornali, non solo Repubblica. Internazionale, per esempio, un giornale importantissimo su cui ci siamo formati tutti, sceglie di interpretare meno e di raccontare di più, di essere essenzialmente un giornale di traduzione, di dare informazioni più che interpretazioni del mondo complesso. Esistevano giornali che facevano ottimi esteri, ma attraverso l’interpretazione. Scomodo è l’ultimo frutto di quella roba lì: un giornale con poca interpretazione e tantissimo racconto, che pensa che questa sia una modalità di interazione rispetto a un mondo complesso. Su Scomodo ci sono tantissime curiosità, mondi, culture inesplorate, mode; ma un livello di interpretazione del mondo più schiacciato, più limitato. Se prendiamo un giornale degli anni Settanta, i Quaderni Piacentini, si analizza un piccolo fenomeno e poi c’è una quantità enorme di interpretazione. Oggi è l’opposto: il modello di Scomodo è simile a quello del Post, non c’è tanta interpretazione ma tanto racconto. Questo per me è un problema.

Joe Casini: Questo però…

Christian Raimo: Scusate la lunghezza.

Joe Casini: È molto interessante, perché tutto quello che hai raccontato si lega, secondo me, al fatto che dal Duemila in poi tante cose sono cambiate. Il Novecento è il secolo breve, addirittura nel ‘90 si dice che la storia è finita; e poi quello che è successo è che negli ultimi venticinque anni viviamo in un’epoca accelerata, in cui è molto difficile creare spazi di riflessione. Noi qui proviamo a farlo, a fare un passo indietro, a lavorare con tempi più lenti; ma quello che succede quotidianamente viaggia a una velocità dove è difficile prendersi questi spazi. La domanda è a livello didattico: nelle scuole c’è ancora, forse, questa idea di trasmissione del sapere storico, di quello che si è sedimentato negli anni e si trasmette linearmente — lo ripeti bene, prendi un buon voto. Come si riesce a creare quello spazio di riflessione in un periodo così accelerato, in cui sembra che la storia non si sedimenti mai?

Christian Raimo: Ottima domanda, e dall’altra parte una domanda sbagliata — ti do una risposta che prova a spiegarlo. È una domanda giustissima, che ci facciamo tutti noi docenti, ma sbagliamo a farcela, perché abbiamo l’impressione di un’accelerazione. In realtà non è una questione di velocità, ma di quantità: abbiamo a che fare con una quantità di informazioni molto più ampia di quella con cui ci confrontavamo 10-20 anni fa. Di fronte alla crescita esponenziale di queste informazioni, quel modello del racconto, invece che dell’interpretazione, non funziona più: perché se devo raccontare una quantità immensa di dati, non riesco a orientarmi, e quindi faccio un lavoro di sintesi, di riassunto, di semplificazione. Buona parte del giornalismo degli ultimi anni, ma anche buona parte del lavoro che si fa a scuola, è un lavoro di semplificazione e riduzione dell’informazione: prepara un PowerPoint, fai una mappa concettuale, porta la tesina. I format diventati invalsi nella scuola sono modelli di riduzione di un magma immenso, e sono modelli epistemicamente sciattissimi. Rispetto ai modelli che abbiamo usato noi in passato, persino il saggio, o persino il tema strutturato, mantengono un livello di complessità informativa e stilistica diverso dalla mappa concettuale. Non a caso, oggi abbiamo ChatGPT, che sta alla fine di questa lunghissima fase: per ChatGPT è molto più facile fare un PowerPoint che fare un tema, perché nel tema ci deve essere una parte autoriale. Quindi, se uno dovesse continuare a immaginare che la scuola può essere uno spazio che prova a frenare quella velocità — che è come una radiazione di fondo — deve pensare, secondo me, che nella scuola ci sono ancora, non si sa per quanto (io sono un po’ pessimista, ho cominciato a esserlo da un anno e mezzo per una serie di ragioni), dei metodi che si condividono. E i metodi hanno velocità proprie: il metodo scientifico, il metodo matematico, il metodo storico hanno una velocità e un tempo loro. Per imparare ad applicare un metodo devo avere un tot di allenamento — come per imparare il rovescio con una mano. Quindi non è tanto la questione della velocità o della lentezza, ma la possibilità di creare forme di interpretazione all’interno di un mondo che ci sembra talmente pieno di dati che il modo migliore per averci a che fare sembra la riduzione. Invece il modo migliore, da sempre, anche quando i dati ci sembravano minori, è avere a che fare con delle ermeneutiche. Quelle ermeneutiche, quei metodi, o li imparo a scuola o difficilmente li imparerò dopo. Se penso che si apprenda attraverso una riduzione al racconto e una riduzione dei dati a una sintesi, questo lo sa fare una macchina meglio di me, e quindi quel metodo non l’ho imparato — perché ho pensato, erroneamente, che la semantica possa essere ridotta a un riassunto.

Joe Casini: Mi interessava anche sapere come mai da un paio d’anni sei diventato pessimista, e ti faccio una provocazione. Il fatto che siamo arrivati a un punto di rottura, che abbiamo stressato il vecchio modello finché potevamo per gestire queste informazioni sempre più numerose: il fatto di essere arrivati a quel punto — e in questo anche l’integrazione dell’intelligenza artificiale nella didattica — non può essere lo stimolo per fare quella rivoluzione che per pigrizia e resistenze emotive abbiamo rimandato per anni? Ti faccio un aneddoto personale: io ho iniziato a studiare negli anni Novanta, sono sempre stato molto nerd, ero uno dei primi ad avere il computer e le prime enciclopedie su CD-ROM. Alle elementari ero il primo che portava le ricerche stampate al computer, ma le facevo stampando direttamente la pagina dell’enciclopedia digitale. La maestra, non sapendo che esistessero, le leggeva e mi dava un voto alto, finché non ha capito che esistevano le enciclopedie digitali e che io in realtà non facevo nulla. Questo l’ha portata a cambiare il modo in cui si rapportava con me: non bastava più che consegnassi qualcosa scritto bene, doveva verificare che poi lo padroneggiassi. Ecco, essere arrivati a questo punto di rottura non può essere lo stimolo mancato in questi anni per fare la grande svolta?

Christian Raimo: Mi hai fatto un esempio perfetto. Immaginiamo questo podcast tra un anno: tu sei sostituibilissimo da un avatar che prende i podcast che hai fatto finora e che, rispetto a Christian Raimo, fa domande migliori di quelle che hai scritto, semplicemente perché sono il frutto raffinato di tutto quello che hai già fatto, più altre cose. E anch’io, quello che posso rispondere è essenzialmente una sintesi raffinata di tutte le cose che ho detto in altre interviste. Quindi questo prodotto è assolutamente sostituibile da una macchina. Quello che in parte non è sostituibile, ancora, è la metacognizione: quello che la maestra ti faceva, cioè la riflessione su quello che sta avvenendo nell’interazione. Cosa vuol dire fare un podcast, cosa vuol dire un processo di apprendimento, come funziona da un punto di vista storico una certa evoluzione di un testo — non semplicemente raccontarlo cronologicamente, quello la macchina lo sa fare, ma capire quali sono gli elementi di continuità e discontinuità, le cause e le conseguenze: questo una macchina lo può fare meno, cioè mettersi in un’ottica di ricerca. La seconda cosa è la presenza del corpo, che nella scuola dà una serie di interazioni che da un punto di vista digitale non sono ancora fattibili. La scuola italiana — e qui sono pessimista — va verso la riduzione di tutto quello che passa attraverso un’informazione: lezione, studio a casa, verifica possono essere tre processi perfettamente sostituibili da una macchina. Io fra un anno potrei morire e viene pensato un Raimo avatar che fa lezione; ma uno studente potrebbe dire: la Rivoluzione francese con Raimo non l’avevo capita, voglio costruirmi un professore customizzato che me la spieghi con il mio livello di vocabolario, con la mia capacità di attenzione, nel modo migliore possibile. Lo farà meglio di me. Già adesso una parte consistente dei ragazzi e delle ragazze studia con lezioni fatte da bravi youtuber, da Barbero fino a tutti quelli che lavorano in rete. E allora perché io? Perché mi viene dato quello stipendio, se c’è qualcun altro che lo può fare meglio di me? Magari non sarà solo uno su YouTube, ma un avatar, e qualcuno che implementi quel discorso e faccia da bidello a quel discorso. Poi c’è l’idea che, quando arriva l’intelligenza artificiale, questi tre passaggi sono automatizzabili e il professore si occupa degli aspetti emotivi. In questa nostra interazione potrebbe farlo qualcun altro: ti preoccupi se ho il maglione sporco, se sto bene, mi offri una birra, c’è del calore. Ma tutti quegli aspetti che riguardano l’emozione, il benessere, sono una parte dello scambio intellettuale, non quella centrale. La parte fondamentale è se, dopo quest’ora in cui abbiamo parlato insieme, abbiamo appreso qualcosa in più l’uno dell’altro, e se questa interazione ha fatto sì che le persone qui intorno vengano interrogate in modo diverso. Non è quello che ho detto io e quello che hai detto tu, non sono le domande e le risposte…

Joe Casini: Una sommatoria.

Christian Raimo: È quello che questo produce nelle persone, compresi noi che ascoltiamo. È quello che Gadamer chiama Wirkungsgeschichte, la storia degli effetti: fra un giorno, un anno, cosa è rimasto di quest’ora? Quella è l’ontologia, l’entità di quella cosa. Cosa è rimasto della mia spiegazione di ieri della Rivoluzione francese? Non le mie slide, non la mia lezione registrata, ma la riflessione sulla Rivoluzione francese che gli studenti e le studenti hanno fatto, e che tutti insieme produce una forma di senso.

Joe Casini: A parte, visto che l’hai detto: vuoi un’altra birra?

Christian Raimo: Dai, forse sì.

Joe Casini: Possiamo chiedere un’altra birra, grazie.

Christian Raimo: Grazie.

Joe Casini: Su questo filone mi viene in mente: tu, in «Contro l’identità italiana», ordisci il discorso con un racconto personale di quando hai avuto l’epifania del far parte di una comunità italiana, e racconti l’episodio di Vermicino e quello della vittoria ai Mondiali in Spagna. La domanda, che mi è piaciuta molto anche come apertura del libro: secondo te oggi, per un ragazzo, quali possono essere l’equivalente di quei momenti che per te sono stati l’epifania del senso di collettività? Un ragazzo nato negli ultimi 10-15 anni, quali episodi ha, come comunità?

Christian Raimo: Un ragazzo nato dopo il 2000, dopo il 2002-2003, ha imparato l’inno Fratelli d’Italia alle elementari…

Joe Casini: Qualche generazione.

Christian Raimo: In molte scuole primarie si insegnava l’Inno d’Italia, l’inno di Mameli. C’è qualcuno che può confermarlo?

Joe Casini: Oggi il pubblico è per metà un po’ più alto.

Christian Raimo: Siamo vissuti in un realismo italiano. Sono cambiate le cose invisibili. Questo neonazionalismo oggi è una cultura di risulta. Ma cosa vuol dire parlare di Italia nel 2025? Per me veramente nessuno. A volte dobbiamo usare qualche forma di orgoglio italiano di fronte ai progetti di autonomia differenziata, ma per me non ha nessun senso parlare di cultura italiana se non all’interno di un progetto di cultura internazionalista — non dico neanche europeo o occidentale. È interessante studiare la storia italiana, la lingua italiana, ci sono delle caratteristiche, ma sempre in un contesto mondiale. I miei studenti sono stati cresciuti in una grande bugia, in cui le nazioni sembrava avessero ancora un senso. Oggi quella grande bugia deve essere mantenuta attraverso forme di sterminio di massa. C’è un bel libro di Shlomo Sand, «L’invenzione del popolo ebraico». Abbiamo a che fare con due nazionalismi, quello russo e quello ucraino, che si inventano anche lì una guerra fuori tempo massimo. Fa abbastanza impressione che, di fronte alla difficoltà degli stati-nazione, cioè degli stati europei, si inventi un nazionalismo di tipo europeo, un sovranazionalismo: cioè che non ci sia la comprensione che i fenomeni oggi sono soltanto globali. Cambiamento climatico, pandemie, migrazioni, trasformazione tecnologica del lavoro, emancipazione delle donne: tutti i fenomeni che riguardano la nostra vita sono globali, vanno al di là dei confini, non sono neanche internazionali. Pensare di mantenere un nazionalismo attraverso forme di protezionismo, di dazi, prima fa un po’ ridere, poi è tragico, perché vedi queste classi dirigenti, questi intellettuali, che pensano ancora di poter arrivare lì. Ma nel momento in cui in Italia negli ultimi vent’anni c’è stata una centuplicazione degli eventi climatici estremi — nel 2000 erano una trentina, nel 2010 un 300, due anni fa 3.000, soprattutto nel bacino del Mediterraneo ma in tutto il mondo — io posso far finta che non sia così, ma poi devo comprendere che c’è una realtà, e l’unico modo per far finta che non avvenga è attraverso forme di rimozione epistemica: le fake news, quella moltiplicazione dello storytelling cominciata negli anni Novanta. Oggi sta davanti a noi con una grandissima possibilità di rimozione del tragico, e questa rimozione per me è particolarmente violenta di fronte a questi fenomeni globali. La pandemia è stata veramente l’architrave del passaggio da una fase di crisi epistemica a una fase di emergenza epistemica. Cosa ci è mancato della pandemia? La comprensione e la visione di due dati essenziali: la malattia e la morte. Sapevamo che morivano milioni di persone, ma non abbiamo visto un letto di ospedale, non abbiamo visto un funerale. Abbiamo l’immagine delle bare di Bergamo, una specie di immagine fantasma di quel trauma. È chiaro che se sappiamo che muoiono migliaia di persone ma non le vediamo morire, a quel punto qualsiasi morte è meno toccante, qualsiasi malattia è meno toccante. Il fatto è che dopo quella pandemia — che è stato l’unico momento di pace globale dei secoli, non c’è mai stato un momento negli ultimi secoli in cui non si è combattuto in nessuna parte del mondo — poi di fronte a bambini sgozzati a Gaza, fatti esplodere sulle mine, o in Ucraina, ci siamo anestetizzati, perché non abbiamo visto la malattia e la morte. La politica nasce dalla riflessione sulla malattia e sulla morte, e in questo momento viviamo in una grande rimozione collettiva; direi più che una rimozione, una scotomizzazione: come se una parte del quadro fosse esclusa. Non rimuoviamo tutto, è come se non vedessimo una parte del quadro, e quindi ci sembra di continuare a vederlo, ma un pezzo è tagliato.

Joe Casini: Mi piace molto, è come una sorta di meccanismo di difesa. Nel podcast, in questi anni, di questi temi parliamo praticamente in ogni puntata, e ti volevo fare una domanda che ho fatto spesso agli ospiti. Posto che c’è stato un momento, quello della pandemia, in cui queste sfide globali sono arrivate a un punto di rottura — il momento in cui era inequivocabilmente davanti agli occhi di tutti che le sfide avevano una dimensione globale, planetaria, che avevamo tutti un destino comune, penso non solo alla pandemia ma anche all’emergenza climatica — davanti a un bivio in cui sembrava quasi inevitabile andare in una certa direzione, ci troviamo dopo qualche anno con quest’opera di rimozione collettiva e un cercare disperatamente di tornare indietro, da qui anche la dimensione nazionalista. Secondo te come mai, davanti a quel bivio, abbiamo preso la strada meno ovvia? In quel momento sembrava veramente di essere arrivati al punto in cui potevamo fare un grande passo avanti in una certa direzione.

Christian Raimo: Lo chiamerei una sorta di backlash epistemico: di fronte al fatto che non riesci a comprendere, riproponi l’interpretazione che non funziona, e quell’interpretazione diventa essenzialmente una manipolazione della realtà. In psicanalisi si chiama ottimismo negazionista. Un bambino vuole il gelato: no, adesso dobbiamo andare a cena. Allora voglio la cioccolata: no, adesso dobbiamo andare a cena. Voglio la cioccolata con la panna. Di fronte a un no, rifaccio la domanda, esprimo la mia volontà come se annullassi l’oggetto, provando a cambiare la domanda. È quello che vediamo tutti i giorni, e non è semplicemente una tecnica manipolatoria. Trump dice Make America Great Again, che è una fallacia: cosa vuol dire l’America più grande? C’è un mondo al collasso, c’è l’idea che tutti gli stati del mondo ridimensioneranno il peso economico e militare dell’America; non è un processo che possiamo governare. E poi hai informazioni talmente gravi rispetto al Make America Great Again — oggi in Texas c’è un’epidemia di morbillo, ci sono bambini che muoiono di morbillo — e allora cosa vuol dire Make America Great Again, se ci sono bambini che muoiono di morbillo? Su questo il ruolo della scuola e dell’università è fondamentale. Se dovessi dire dove dobbiamo andare a fare politica: scuola e università. Pensare che quella scuola e quell’università che abbiamo fatto tutti qui siano oggi un luogo scontato del nostro contesto civile è sbagliato. Stamattina leggevo le notizie: ad alcuni ricercatori europei è stato negato il visto per andare a studiare in America perché avevano espresso opinioni controverse rispetto all’amministrazione americana. L’idea dell’università come grande comunità che prova a ragionare sugli stessi temi sta diventando difficile. Non ha senso un’antropologia tedesca, rumena o italiana, o una matematica tedesca, europea, italiana: l’università è un luogo di per sé planetario, internazionale. E invece c’è una rimozione che parte da un ottimismo negazionista, che vuol dire essenzialmente un suicidio cognitivo.

Joe Casini: Tutte le volte che nella storia sono stati fatti tentativi del genere, cioè manipolare la ricerca in funzione di ideologie politiche, ci sono state ripercussioni anche scientifiche terribili. Christian, siamo in chiusura, e ora arrivano le domande di rito con cui da quattro anni chiudiamo la puntata. Prima ti volevo fare un’ultima domanda del format, la domanda della birra di troppo: ora che ci siamo bevuti un paio di birre ti butto lì una curiosità che ti avrei chiesto se fossimo in un pub. Tu hai conosciuto Bandura? Hai seguito una lezione di Bandura?

Christian Raimo: Letto sì, ho letto i suoi libri, ma…

Joe Casini: Avevo letto che avevi partecipato a un seminario, se non ricordo male.

Christian Raimo: Forse era venuto effettivamente…

Joe Casini: Mi pare, sì, ricordo che avevi…

Christian Raimo: No, guarda, a cinquant’anni ormai alcuni ricordi si confondono. Comunque sì, forse ho seguito un seminario di Bandura all’università, è vero.

Joe Casini: È un ricordo particolare? Perché Bandura, per chi non lo conosce, è uno dei giganti della psicologia del Novecento: se avevi un ricordo particolare di quell’evento.

Christian Raimo: Per me Bandura è stato forse la cosa più interessante che ho trovato nella poco interessante formazione degli insegnanti che ho fatto, la SIS — che rispetto a quella che esiste oggi, ai TFA e alla formazione fatta con le telematiche, era anni luce migliore. È stato fondamentale soprattutto per capire come impostare la questione della valutazione. Il libro «Autoefficacia», le cose che diceva sulla valutazione, sul fatto che in fondo la valutazione serve soprattutto come leva di autocomprensione, di incoraggiamento, e quindi come leva di coesione sociale, che poi è quello che deve fare la scuola. Non abbiamo un articolo della Costituzione che ci dice qual è il compito della scuola — non ce l’abbiamo per tante ragioni storiche, la Costituente voleva mettercelo ma non l’ha fatto — e quindi il lavoro che facciamo a scuola lo orientiamo rispetto all’articolo 3 della Costituzione, quello che dice che bisogna rimuovere gli ostacoli che impediscono il pieno sviluppo della persona umana. Ma la rimozione degli ostacoli, l’uguaglianza sostanziale e non solo formale, hanno un obiettivo: la partecipazione all’organizzazione economica, sociale e politica. Quello è il pezzo che scordiamo. Io vado a scuola perché devo imparare a partecipare all’organizzazione sociale, economica e politica: quello devo fare nella vita. Poi tutto il resto — faccio figli, non faccio figli, prendo una birra o no — l’importante è che mi occupi dell’organizzazione sociale, politica ed economica della società. Quando arrivo a scuola dico: avete presente che a un certo punto ci siamo dati un compito? Studia Marx, studia il feudalesimo, studia le equazioni differenziali, però ti serve perché a un certo punto ti devi occupare di quello, non devi farti i cazzi tuoi, devi occuparti di quello. Se capisco come usare la valutazione in termini di autoefficacia — che vuol dire poi eteroefficacia, cioè rendere l’organizzazione politica, sociale ed economica del paese più solida, più coesa, più giusta — beh, quella è la cosa che mi serve. È un patto strano; la nostra Costituzione, quasi fantascientifica, pensa che a un certo punto arriviamo tutti a occuparci delle cose di tutti.

Joe Casini: Arriviamo così alla domanda finale con cui, da quattro anni, chiudiamo il podcast: la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, te li racconterò brevemente; ognuno ha lasciato una domanda che potrebbe non aver nulla a che fare con il modo in cui te li descriverò. Sceglierai un ospite e scoprirai quale domanda ti sei andato a cavare. Poi ti chiederò, se vorrai, di lasciare anche tu una domanda per gli ospiti delle prossime puntate. I tre ospiti che ti propongo sono: Valerio Bassan, giornalista, con cui abbiamo parlato di new media e giornalismo, di come questi elementi interagiscono tra loro; Carolina Boldoni, antropologa, molto attiva anche nella divulgazione social, con cui abbiamo parlato di antropologia e in particolare del tabù della morte, di come nella nostra società sia un argomento che tendiamo a maneggiare con difficoltà; e Gloria Origgi, filosofa, insegna in Francia, con cui abbiamo parlato di post-verità, del modo in cui costruiamo e condividiamo le verità e di come questo stia entrando in crisi. Ripeto, le domande non necessariamente hanno a che fare col profilo. Tra questi tre, qual è quello che ti incuriosisce di più? Il gioco è che scegli tu.

Christian Raimo: Dai, Gloria.

Joe Casini: Andiamo con Gloria Origgi. La domanda, molto bella: perché in una società in cui il sapere è accessibile a tutti ed è ovunque, ci sembra di sapere sempre meno?

Christian Raimo: Difficile. Un po’ credo di aver già risposto: ci facciamo le domande sbagliate di fronte a un’ipertrofia delle risposte. Sappiamo fare meno domande, per questo per me è fondamentale riprendere uno studio delle ermeneutiche e delle interpretazioni. Le risposte ci danno una specie di aumento di serotonina, di dopamina, di ansia, perché siamo esseri che vogliono sapere; ma siamo circondati di risposte, e invece le domande fatte bene sono sempre meno. Sappiamo sempre meno farci delle domande buone. Per farcele dobbiamo studiare i metodi, le ermeneutiche. Le tante risposte servono a placare l’ansia; le buone domande servono a capire quali sono le ragioni dell’ansia.

Joe Casini: Bellissima risposta. E a questo punto è il tuo turno: se vuoi, puoi lasciare una domanda per gli ospiti delle prossime puntate, sulle cose di cui abbiamo parlato o su quello che vuoi.

Christian Raimo: In scia con le cose che ci dicevamo: qual è stato il momento in cui abbiamo capito che il nostro percorso rispetto alla conoscenza poteva andare da una parte o dall’altra? Le nostre scelte — la scuola superiore, l’università — sono cose importanti; ma scegliere di cosa occuparsi e come farlo, ce ne saranno stati migliaia di momenti. Qual è stato un momento, da raccontare, in cui abbiamo capito che quella roba lì ci poteva creare un’identità?

Joe Casini: Bellissima domanda, e la lasciamo aperta per chi ci segue, perché ci piace chiudere le puntate senza chiuderle. Ti ringrazio, Christian, per essere stato stasera con noi qui a Mondo Complesso: vi chiedo di fare un grande applauso per Christian Raimo. Ringrazio Scomodo che ci ha ospitato, tutta la produzione, Roberta Cavagliata alla redazione, e ringrazio voi di essere stati qui. Alla prossima puntata, grazie. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.