“Scienza (im)perfetta” con Piero Martin

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, benvenuti a una nuova puntata di Mondo Complesso, per la precisione la decima della quarta stagione: siamo al giro di boa. Come vedete, siamo ancora una volta nel bellissimo Parco delle Stelle, qui a Roma, San Lorenzo, che ci ospita per la stagione estiva, sempre insieme agli amici di Scomodo, che hanno temporaneamente chiuso la redazione visto il caldo torrido romano. In Mondo Complesso parliamo di complessità, e in questi quattro anni abbiamo esplorato tantissimi temi. La complessità è un tema sfaccettato, interdisciplinare, che di solito si fa nascere in un momento storico ben preciso, quello della bomba atomica, quando abbiamo sganciato la prima bomba su Hiroshima, ma che affonda le radici in un evento poco precedente: la nascita della fisica quantistica. La puntata di stasera è molto particolare, perché parleremo di fisica, di fisica quantistica, ma di tantissimi temi diversi. Potremo farlo grazie all’ospite di stasera, che oltre a essere un accademico è una persona straordinariamente creativa, e che nei suoi libri ha esplorato tantissimi concetti straordinari. Senza ulteriori indugi, vi invito a fare un grande applauso per Piero Martin.

Piero Martin: È vero che siamo a due passi dal mitico balcone di Fantozzi.

Joe Casini: È vero: per chi non lo sa, qui vicino c’è la tangenziale con il famosissimo balcone di Fantozzi. Piero, grazie per aver accettato l’invito. Ti avviso subito che mi sbizzarrirò, e il mio italiano sarà probabilmente da rivedere, ma i tuoi libri mi stimolano a farlo. Il podcast si apre da più di quattro anni con quella che chiamiamo la domanda semplice, per permetterti di fare il primo passo nella chiacchierata. Prendo spunto da uno dei tuoi libri: cos’è un errore?

Piero Martin: L’errore è una parte della vita, direi che la risposta semplice è questa. L’errore ci appartiene, ed è un buon esempio di qualcosa su cui abbiamo un atteggiamento spesso bipolare, molto dipendente da chi lo commette: i nostri tipicamente cerchiamo di nasconderli sotto il tappeto, su quelli degli altri invece puntiamo l’indice. È qualcosa che appartiene alla nostra vita, un grande momento di crescita, spesso sottovalutato e ancora più spesso troppo punito.

Joe Casini: Il tema dell’errore mi affascina moltissimo, soprattutto perché in ambito scientifico ci focalizziamo sull’idea, a volte non del tutto esatta, che la scienza produca certezze. Ci dimentichiamo che il processo di costruzione della conoscenza produce anche ignoranza: è fisiologico che, mentre costruiamo una nuova certezza, scopriamo anche cose nuove che non sapevamo nemmeno di ignorare. Come ti sei rapportato a questa dimensione, tanto da farci un libro su come il processo di costruzione della conoscenza non sia lineare?

Piero Martin: Il pregiudizio che la scienza sia libera da errori deriva anche dalla definizione: non a caso, quella di cui mi occupo è una delle cosiddette scienze esatte. È una definizione che ha un suo senso, ma spesso viene interpretata come sintomo di infallibilità. In realtà la scienza funziona proprio perché è fallibile, e questo è qualcosa che anche noi che facciamo scienza tendiamo a dimenticare, accreditandoci come dispensatori di verità. Non c’è niente di più antiscientifico. La scienza nasce da due grandi punti di vista. Il primo è il rifiuto del principio di autorità: chi è più anziano, più sapiente, chi è arrivato prima non ha per forza sempre ragione.

Joe Casini: Può sbagliare al pari di chiunque.

Piero Martin: E se ci pensi, uno degli aspetti della scienza che mi affascina di più, e che cerco di raccontare, è quello umano, in cui emerge l’umanità delle persone che la fanno. Pensa a una figura come Einstein, forse il fisico per eccellenza: il corso degli eventi lo mette davanti alla necessità di contraddire il maestro per eccellenza, Galileo Galilei, sulle cui teorie si era basata tutta la fisica dal Seicento fino ai primi del Novecento. Einstein capisce che è giunto il momento di andare oltre: non che quello che Galileo aveva fatto fosse sbagliato, ma era limitato. Si esplora oltre il confine. E pensa quanto questo non sia banale anche nelle nostre esperienze quotidiane: parlavamo prima, nella nostra chiacchierata, del rapporto nella scuola con le persone più giovani, di come possa funzionare una formazione efficace e rispettosa. Il punto è proprio lasciare la libertà di andare oltre. Se Einstein avesse avuto paura di contraddire un maestro come Galileo — e ne avrebbe avuto tutte le ragioni — oggi forse non avremmo la teoria della relatività. Il secondo punto è la libertà di sbagliare, di percorrere strade nuove che possono non portare da nessuna parte. È un aspetto fondamentale e rivoluzionario, oggi che abbiamo il mito della performance, questo inglesismo terrificante.

Joe Casini: Come sottolineavi prima, ne parlavamo nell’intermezzo con Scomodo: non è tanto il contenuto, ma il metodo che conta. Ciò che rende straordinaria la scienza non sono tanto le cose straordinarie che abbiamo scoperto, quanto il fatto di aver trovato un metodo per gestire l’errore e farne uno strumento per produrre nuova conoscenza. Da questo punto di vista, non mi tiro fuori dal fartela, una domanda che ti fanno spesso: qual è l’errore nella tua vita accademica, nel tuo percorso di ricerca, che potrebbe finire in uno dei tuoi libri?

Piero Martin: La mia risposta rimane più o meno sempre la stessa, e ti spiego perché, non per pigrizia. Da un lato dico, scherzando ma neanche tanto, che quando mi sono messo a scrivere il libro sull’errore l’ho fatto come una sorta di autobiografia, perché ormai, essendo passato un certo numero di decenni, di errori ne ho da raccontare. Ma arrivando all’aspetto serio: quelli che mi pesano di più, e che non ti racconterò, sono gli errori nelle relazioni, cose di cui spesso ci rendiamo conto tardi, in cui il percorso di consapevolezza, spesso con l’aiuto di altre persone, ci fa capire cosa avremmo potuto fare diversamente. Sono gli errori più dolorosi, perché hanno a che fare con le persone. Posso raccontarti qualche errore professionale, ma quelli al massimo fanno sorridere, magari non mi hanno portato una promozione; gli errori di cui ancora porto il peso sono quelli con le persone.

Joe Casini: Questo aspetto è ricorrente nei tuoi libri, non solo in quello sugli errori: c’è sempre un po’ di storytelling, ti soffermi spesso sulle persone. Degli errori che racconti nel libro, ce n’è uno a cui sei più legato, che racconti più spesso o che è più emblematico?

Piero Martin: Ce ne sono davvero di tutti i tipi. Al di là della battuta sull’autobiografia, il motivo per cui mi sono messo a riflettere su questi temi è che faccio lo scienziato, e mi sono reso conto che la scienza può essere un enorme serbatoio di esperienze, di storie che hanno a che fare con le nostre vite: in molti aspetti diventa proprio paradigma di quello che viviamo. Anche per gli errori: la scienza è zeppa di errori, e le categorie di errori che la caratterizzano riflettono quelle che facciamo anche noi. Te ne faccio tre esempi rapidi. Il primo: siamo a Roma, quindi via Panisperna, Enrico Fermi, grandissimo fisico, premio Nobel, uno di quelli di cui è stato scritto — in una biografia — «l’ultimo uomo che sapeva tutto», con molta verità. Nel dicembre 1938 va a Stoccolma a ritirare il Nobel, assegnatogli per ricerche fatte quattro anni prima in via Panisperna, nel 1934: a quell’epoca pensavano di aver scoperto elementi più pesanti dell’uranio, definiti transuranici. Fermi non era del tutto convinto, ma alla fine accettò questa interpretazione, arrivò a Stoccolma, tenne la sua Lectio Magistralis, la lezione del Nobel, e raccontò di questi elementi transuranici. E qui il gioco dei tempi è interessante: questo avviene l’8-9 dicembre 1938, e praticamente nelle stesse settimane un gruppo di scienziati tedeschi e austriaci rifà gli esperimenti che Fermi aveva fatto quattro anni prima e scopre che quelli che lui pensava fossero elementi transuranici erano il fenomeno della fissione nucleare. C’è una bravissima fisica, Lise Meitner, che stava in Svezia perché ebrea, geniale, a cui purtroppo non verrà mai assegnato il Nobel.

Joe Casini: Il Nobel.

Piero Martin: Lei pubblica la Vigilia di Natale un articolo in cui racconta che quella di Fermi era un’interpretazione sbagliata. Fermi intanto sta viaggiando, perché anch’egli lascia l’Europa sconvolta dal nazismo — la moglie era ebrea — e va negli Stati Uniti, alla Columbia University, dove ai primi di gennaio apprende via lettera di questo articolo. Perché cito questo esempio? Perché l’errore ci sta: c’erano mille motivi per cui fu ragionevole, e questo errore non ha compromesso in alcun modo il suo premio, dato per molte altre cose. È una piccola imperfezione, un otto meno, per usare i voti di cui parlavamo prima. Ma cosa fa Fermi? Corregge la sua lezione magistrale. Se oggi andate sul sito del Nobel, nobelprize.org, trovate tutte le lezioni magistrali, compresa quella di Fermi, che a pagina 4 ha un asterisco, una nota a piè di pagina in cui scrive: mi sono sbagliato. Non cancella, lascia la cosa sbagliata e in nota dice: l’ho scoperto dopo averla pubblicata. È una storia che racconto volentieri, perché se una persona come lui ha riconosciuto il suo errore, possiamo farlo anche noi. Te ne avevo promessi tre, vado rapidissimo. Gli altri due sono personaggi vissuti tanto tempo fa, ma che mi stanno estremamente simpatici. Uno è un gesuita, Riccioli, che vive più o meno ai tempi di Galileo, nel Seicento: religioso, ma anche grande studioso di fisica e grande ammiratore di Galileo. È il primo a riprodurre in maniera scientifica gli esperimenti che Galileo aveva teorizzato: si dice che Galileo abbia fatto cadere gli oggetti dalla Torre di Pisa, pare non sia davvero avvenuto, ma Riccioli lo fece senz’altro dalle torri di Bologna, dove viveva. Arriva a teorizzare quello che oggi è noto come l’effetto Coriolis, la deviazione del moto dei corpi per effetto della rotazione della Terra. Teorizza questa cosa, cerca anche di fare esperimenti che con gli strumenti dell’epoca non gli riescono, e conclude — è scritto — che se la Terra ruotasse, una palla di cannone dovrebbe deviare dalla sua traiettoria rettilinea. Però lui è un gesuita, e alla fine prevale la paura di contraddire la fede erronea dell’epoca, la visione tolemaica del mondo: la Terra al centro, ferma. E quindi dice: se la Terra ruotasse, dovrei vedere queste cose; ma le sacre scritture dicono che la Terra non ruota, quindi mi sono sbagliato. Sbaglia. E anche qui, quanto ciascuno di noi si ritrova a non avere il coraggio di arrivare fino in fondo: lui aveva ragione, quella cosa la scoprirà 150 anni dopo Gustave de Coriolis, un ingegnere francese a cui viene attribuita. Ma il buon Riccioli era lì. L’ultima storia è un altro religioso, siamo nell’anno Mille, un monaco benedettino. Qui avrei bisogno di leggerti la citazione, fammi vedere se la trovo al volo… No, non la trovo più. Facciamo così, dopo te la racconto, intanto la cerco, perché ne vale la pena.

Joe Casini: Guarda, anch’io mi sono segnato una serie di citazioni dai tuoi libri, perché sono passaggi che vale la pena riprendere. Sul tema dell’errore volevo riprendere una frase che è nella sinossi del libro — non so se l’hai scritta tu o l’editore — che dice: viviamo in un mondo che con l’errore ha un rapporto difficile. La domanda è: questo rapporto che abbiamo con l’errore è un sintomo del presente? È cambiato oggi il modo in cui ci rapportiamo all’errore? Penso a quello che è successo durante il Covid, dove è stata esasperata l’idea che dalla scienza dovessero venire tutte le risposte, e ogni errore veniva imputato — era un momento drammatico, giustamente cercavamo risposte, forse non sempre nel modo migliore. Questa idea di esasperare la ricerca di certezze è un sintomo del tempo che viviamo?

Piero Martin: Sì e no. La frase l’ho scritta io, perché è ancora parte di questo processo autobiografico: anch’io troppe volte ho puntato il dito, ho segnato gli errori degli altri, e così facendo ho fatto dei guai. In generale questo atteggiamento nei confronti dell’errore temo sia sempre esistito: puntare il dito sugli errori altrui ci accompagna come esseri umani, la mia sensazione è che non ci venga naturale il contrario, che occorra un lavoro su noi stessi. Certamente negli ultimi tempi si è esasperata la visione della scienza e della tecnologia come distributrici di certezze — cosa che non sono —, sia dal punto di vista del pubblico sia di chi la fa.

Joe Casini: Un’altra frase bellissima del libro, a un certo punto, dice: la fatica della conoscenza è stata sostituita dal buon senso a buon mercato. Cosa intendevi?

Piero Martin: Intendevo quello che caratterizza tanta conversazione pubblica oggi. Quante volte, anche nella discussione politica, si invoca il buon senso come antidoto? In realtà il cosiddetto buon senso spesso è una scorciatoia per non fare la fatica dell’apprendimento, della conoscenza, del rapporto con le persone. E non solo a livello scientifico: qualsiasi attività umana, anche quelle artigianali, deriva da una grande conoscenza, da una grande fatica di apprendimento. Tornando al tema della complessità, il buon senso viene indicato come la soluzione, l’antidoto alla complessità, ma è un guaio enorme, perché il cosiddetto buon senso non servirà mai a gestire situazioni complesse: quelle richiedono la fatica di fare esperienza e di affrontare i grigi. A noi piace vedere la vita come una scacchiera di caselle bianche o nere, ma in mezzo c’è un sacco di grigio.

Joe Casini: È anche un modo per sganciarsi dai vincoli reali: invece di fare i conti con i vincoli attraverso la conoscenza, si crea una narrazione distorta, semplificata, strumentale, che ci risparmia quella fatica. Un altro passaggio che ho segnato con la matita, e che trovo bellissimo: la scienza è democratica — il principio di autorità non vale — ma è democratica solo se ti sei caricato la fatica dello studio. C’è democrazia, ma se entri nelle regole del gioco; non è l’uno vale uno inteso in senso improprio. Da questo punto di vista, ti faccio una provocazione: parlavamo prima anche di studenti; che rapporto hai con chi fa divulgazione online? Oggi i social spingono a produrre tanti contenuti divulgativi: è una cosa positiva, o rischia di far circolare informazioni distorte, semplificate, e sminuire la fatica dello studio?

Piero Martin: Vengo al primo punto, perché mi sta molto a cuore: la scienza, e lo studio, come democrazia. Nella Costituzione abbiamo due o tre articoli fenomenali sulla scuola e sul diritto allo studio. C’è una lettura che suggerisco a tutti, che sembra una cosa da tempi andati ma è di enorme attualità: gli atti dell’Assemblea Costituente, 1946, in particolare la parte in cui si discuteva degli articoli dedicati all’istruzione per tutti, alla scuola pubblica. Gli artefici di quel dibattito erano due figure politicamente agli antipodi, che rappresentavano due grandi movimenti popolari: da un lato Aldo Moro, per la parte cattolica, la Democrazia Cristiana; dall’altro Concetto Marchesi, che fu rettore dell’Università di Padova, comunista, colui che nel 1944 chiamò all’insurrezione — c’è un suo bellissimo discorso per l’inaugurazione dell’anno accademico a Padova che raccomando. La cosa interessante è che, pur partendo da presupposti oggi si direbbe antagonisti, c’era un’idea comune di bene pubblico fenomenale. Si scontravano sui finanziamenti alla scuola cattolica, ma era un dettaglio: il punto fondamentale è che l’istruzione, la scuola, era per entrambi, per l’Italia di quell’epoca, un momento di grande democrazia, rivoluzionario, di lotta di classe, come si diceva prima — cosa che poi si è smarrita. Un altro grande pensatore, Pietro Calamandrei, scriveva che la scuola doveva essere un organo costituzionale, come il Parlamento, come la giustizia. Quindi il punto vero non è tanto che lo studio rischi di diventare classista, quanto che abbiamo smarrito il principio democratico fondamentale: la scuola deve essere di tutte e di tutti, tutti devono essere messi allo stesso livello e accompagnati lungo la loro strada. Venendo alla divulgazione: non ho nulla in contrario, anzi, pur premettendo che c’è divulgazione e divulgazione. Da un lato, parlo per la mia categoria: sarebbe molto importante che chi fa il mio mestiere spendesse tempo per fare divulgazione, cosa non scontata, perché il sistema universitario difficilmente la premia, si fa tipicamente nel tempo libero. E poi, se c’è chi, al di fuori della ricerca, si occupa di divulgazione in maniera seria, va benissimo: io non ho la capacità di parlare a persone alle quali altri divulgatori possono parlare con più efficacia. C’è spazio per tutti e tutte.

Joe Casini: Dicevi che l’università non premia la divulgazione, anzi: un professore che si dedica più alla divulgazione che alla ricerca a volte viene visto un po’ male dai colleghi, come se fosse meno qualificante.

Piero Martin: Adesso per fortuna la situazione sta migliorando, ma all’inizio della mia carriera senza dubbio si pensava che fosse uno svilimento. Mentre io credo che tutti e tutte abbiano diritto a godere della bellezza, per esempio, della fisica quantistica, così come tutti hanno diritto a godere della bellezza della musica o dell’arte senza essere necessariamente musicisti o artisti. Dovremmo fare lo sforzo di far godere a tutti la bellezza e l’eleganza di una teoria fisica senza pretendere che la gente la studi, perché studiare la fisica quantistica è difficile, è uno degli esami più complicati del corso di laurea, è impossibile spiegarla con un libro. Così com’è impossibile, ascoltando un brano, suonare la chitarra come Bruce Springsteen o il pianoforte come Chopin: però puoi apprezzare queste cose.

Joe Casini: Rimanendo in tema, c’è una rubrica che non faccio sempre, ma che con i professori universitari mi viene da fare: quella della vita parallela. Se avessi a disposizione una vita parallela, con più tempo, in cui puoi fare qualsiasi cosa, cosa faresti?

Piero Martin: Innanzitutto cercherei di essere felice, se possibile.

Joe Casini: Intendi professionalmente?

Piero Martin: No, in generale.

Joe Casini: Dal punto di vista di fare qualsiasi cosa: cosa faresti?

Piero Martin: Fatico un po’ a risponderti, perché tutto sommato cerco di vivere il presente e di pensare a quello che viene dopo: cerco di rendere reale la vita parallela. Mi ritengo una persona fortunata, perché conta molto anche questo: ci sono snodi della vita che possono andare bene o male, e lì c’è poco da fare, a volte è proprio sfiga. Partendo da questo presupposto, in quella vita parallela mi piacerebbe essere una persona un po’ migliore, mi piacerebbe raccontare le cose, essere vicino alle persone.

Joe Casini: Questa domanda la faccio perché c’è il tema del tempo, di cui parleremo e che mi appassiona molto: è uno di quei vincoli che ci porta a fare scelte, anche rinunce. Se avessi più tempo, c’è qualcosa a cui vorresti dedicarti, magari un progetto a cui ora non riesci?

Piero Martin: Guarda, te lo dico: la cosa a cui vorrei dedicarmi, e a cui mi sono dedicato poco, o meglio che ho scoperto tardi, sono le persone. Per un sacco di tempo ho lavorato tanto — ancora adesso lavoro tanto — dimenticando che viviamo insieme ad altre persone: i compagni, i genitori, i figli, le figlie, gli amici, il mondo intorno a cui bisogna dedicare attenzione. E l’attenzione costa tempo. Se riguardo al mio passato e penso a quello che sto cercando di fare adesso, è dedicare tempo alle persone, guardarle negli occhi, ascoltare storie, capire i dettagli, entrare in sintonia. Credo che ci sia un grandissimo bisogno di ascoltare, e a me piace molto ascoltare le persone, i racconti nelle situazioni più disparate, perché da ognuno emergono pezzi di umanità che ci rendono persone migliori.

Joe Casini: Assolutamente. Stando in questo tema, di come la prospettiva dell’altro ci dia la possibilità di guardare a noi stessi in modo nuovo, e ricollegandomi all’introduzione: si fa spesso risalire la nascita della complessità alla bomba atomica su Hiroshima, il momento in cui abbiamo fatto i conti con la nostra nuova capacità distruttiva. Su questo tema c’è un film che mi piace moltissimo, «Oppenheimer» di Nolan. Una cosa che mi è piaciuta è come viene raccontato il tormento di Oppenheimer e di tutti gli scienziati del progetto, e il momento in cui si decide di sganciare la bomba, sottolineando come non fosse più strettamente necessario. Una cosa che mi ha colpito è che, quando il film è uscito, in Giappone c’è stata una reazione forte, perché dicevano che racconta la vicenda solo da una prospettiva occidentale, mai da quella di chi ha subito quella scelta con conseguenze disastrose. La domanda è: su questi temi c’è una sorta di rimozione collettiva? Alcuni passaggi conflittuali — per esempio le persone che hanno partecipato a ricerche con applicazioni terribili — se ne parla molto meno; «Oppenheimer» è stato uno dei pochi casi in cui se n’è parlato. Come vedi questa tendenza a considerare la scienza come qualcosa che vive di vita propria, isolata dalla società, mentre poi le scelte entrano nella Storia con la S maiuscola e nella vita delle persone?

Piero Martin: È una domanda importante, anche perché quest’anno ricorre l’ottantesimo anniversario, e come sempre quando c’è un anniversario se ne parla — «Oppenheimer» ha avuto il merito di riportare l’attenzione del grande pubblico su questo tema. Su questo è stato scritto moltissimo, non dico nulla di originale, ma una cosa che tendo a sottolineare è come quel percorso, nel giro di pochi anni — dalla lettera che Einstein scrive nel 1939 a Roosevelt per metterlo in guardia contro la possibilità che la Germania nazista sviluppasse la bomba, fino al 1945: sei anni — sia uno degli esempi più grandi dell’interazione fra scienza e umanità, e di quanto i grigi possano contare: di come, su una tematica di questo genere, sia ancora oggi, a 80 anni di distanza, difficile capire cosa sia stato giusto e cosa sbagliato. Te lo dico in due parole. Tutto parte da quella lettera che nell’agosto 1939 Einstein scrive a Roosevelt: Einstein è venuto a conoscenza dei risultati di Fermi e di altri, e sa perfettamente che la fisica moderna era soprattutto tedesca, che la fisica nucleare stava nascendo in Germania. Sente il dovere di mettere in guardia il presidente sul fatto che la Germania nazista possa avere accesso a un ordigno potentissimo. Poi il processo continua, e non dimentichiamo — semplifico troppo — che gran parte degli scienziati che lavoreranno al progetto Manhattan sono ebrei, tedeschi o italiani, fuggiti dall’Europa per l’incubo del nazismo. Quando si arriva alle fasi finali del 1944, si sa cosa sta accadendo in Europa, la Shoah, lo sterminio degli ebrei, l’orrore del nazismo, e l’obiettivo è sviluppare l’ordigno per sconfiggere la Germania nazista. Poi il tema vero, che anche il film mette in luce, anche dal punto di vista giapponese: la Germania nazista si arrende ai primi di maggio 1945, la prima esplosione, il Trinity Test, viene fatta a luglio. A quel punto le stesse persone che avevano progettato quei sistemi si trovano davanti a una Germania già sconfitta. Tant’è che, come dici, ci sono petizioni al Presidente statunitense: usiamola solo a scopo dimostrativo, in mare, affondiamo una nave, facciamo capire la potenza ma senza colpire civili. E purtroppo sappiamo com’è andata a finire. Lo stesso Einstein, nel 1947, in un’intervista famosa su Newsweek, dice: se avessi saputo come sarebbe andata a finire, probabilmente non avrei mai scritto quella lettera. Ma col senno di poi se ne fa poco. È un tema estremamente complesso per definizione, in cui non ci sono bianchi e neri, e il tema vero è quello che è venuto dopo, quello che purtroppo sta succedendo anche oggi.

Joe Casini: A proposito di tecnologie che cambiano il mondo, dalla scrittura alla stampa alla bomba atomica, l’ultima è sicuramente l’intelligenza artificiale. Non ti faccio la domanda su quali impatti avrà, perché cambierà inevitabilmente il mondo; ti chiedo piuttosto, anche dalla tua prospettiva di accademico e autore, come cambierà il rapporto che abbiamo con la conoscenza?

Piero Martin: Credo che sarà uno strumento, lo è già nel nostro settore sempre di più: si stanno facendo grandi progetti di ricerca per usarla per accelerare il percorso verso l’energia da fusione. Sarà uno strumento potentissimo, ma ancora una volta il tema vero è l’utilizzo, la consapevolezza, l’umanità: giriamoci intorno finché vogliamo, ma c’è sempre l’umanità dietro tutte le cose. L’intelligenza artificiale, come un coltello, non è né male né bene in assoluto: dipenderà moltissimo dall’uso che ne faremo, per tagliare il formaggio o per ammazzare qualcuno. È una frase fatta, ma è profondamente vera, e riporta le nostre considerazioni al tema fondamentale di questa chiacchierata e all’urgenza che io sento: dobbiamo sempre più prepararci ad affrontare la complessità. Le decisioni semplici ne avremo sempre — se la mattina comprare il cornetto o lo yogurt —, ma gran parte delle nostre vite, nelle relazioni personali e comunitarie, passerà attraverso la consapevolezza di avere a che fare con i grigi. E questo vale anche per l’intelligenza artificiale. Comunque ho ritrovato la storiella.

Joe Casini: Prendi, vai.

Piero Martin: La storiella ha a che fare con un altro personaggio che mi sta simpatico, perché è andato oltre. Era un monaco benedettino vissuto nell’anno Mille in un’abbazia inglese, l’abbazia di Malmesbury: un signore anziano, un benedettino, «ora et labora», molto rispettato. Sapete che ai benedettini, amanuensi, dobbiamo gran parte della tradizione del sapere passato. Ebbene, lui era un grande studioso dei miti greci e aveva letto del mito di Dedalo e Icaro. E nell’anno Mille decide che vuole volare. Vi leggo la descrizione letterale, scritta dal suo confratello Guglielmo, che faceva le cronache dell’epoca e ci ha lasciato il diario di quel pomeriggio d’estate. Parlando del suo confratello, lo descrive come istruito per quei tempi, di età matura, che nella prima giovinezza aveva tentato azioni di grande audacia: probabilmente da giovane era stato un po’ scapestrato, poi si era fatto frate, era diventato adulto, anziano, poteva vivere tranquillamente pregando e scrivendo, rispettato. Ma non gli bastava, e questo è interessante: quante volte ci accontentiamo? Lui no. Scrive il confratello: aveva fissato delle ali ai piedi e alle mani, così da poter volare come Dedalo, equivocando la leggenda come verità. Cioè, questo signore nell’anno Mille — quattrocento anni prima dei disegni di Leonardo, e attenzione, Leonardo le ali le ha solo disegnate, lui le ha progettate, fatte e usate — si è buttato giù. Continua: con il vento in favore, dalla sommità della torre, ancora là, alta più di 60 metri, volò per più di 200 metri. Voi pensate che adesso arrivi il momento splatter: scosso dalla violenza del vento, dalla turbolenza dell’aria e dalla consapevolezza del suo sconsiderato tentativo, cadde. E qui la parte tragica — ma anche no: si ruppe entrambe le gambe e rimase zoppo per il resto della vita. Lui stesso diceva che la causa del fallimento fu di aver dimenticato di fissarsi una coda nella parte posteriore del corpo. Questo qui è il mio nuovo mito: un signore che aveva tutte le comodità della sua epoca, oggi diremmo la sua bottiglia di whisky alla sera, e invece si butta giù dalla torre. E quello che mi piace è che, come capita quando facciamo qualcosa che va oltre, ci rendiamo conto di stare facendo una cazzata: mentre volava — e per fare 200 metri ci ha messo del tempo, non è cascato giù come Icaro —, mentre il vento lo buttava di qua e di là, era scosso dalla violenza del vento ma anche dalla consapevolezza del suo sconsiderato tentativo. In quei più di dieci secondi si è reso conto, «mamma mia, che ho fatto», e non poteva più tornare indietro.

Joe Casini: Come si dice: finché puoi raccontarlo.

Piero Martin: Esatto. Ma lui ha avuto il coraggio di farlo, ecco perché è un mito: si è buttato. Quante volte io per primo dovrei buttarmi, poi magari sono scosso dalla consapevolezza del mio sconsiderato tentativo; ma se non lo faccio, magari non esploro. Lui ha provato a esplorare. Ha sbagliato, è caduto, però…

Joe Casini: I tuoi libri sono belli anche perché ci sono molte storie, molti aneddoti. Il tempo sta volando, andiamo verso la conclusione, e spero potremo rifarla presto questa chiacchierata, perché avevo tantissime domande. Prima della parte conclusiva volevo toccare un altro dei tuoi libri: abbiamo parlato degli errori, della fisica quantistica; hai scritto un libro molto interessante sullo zero, e uno che mi ha colpito moltissimo sulle misure che utilizziamo per misurare il mondo. Lì metti subito le cose in chiaro: il mondo funziona benissimo anche se non lo misuriamo, è solo una nostra esigenza. Però il processo con cui abbiamo inventato le misure è molto interessante. Ci sono due misure su cui ti voglio fare delle domande, in chiusura. La prima, ne abbiamo parlato tanto, mi appassiona particolarmente: il tempo. Racconti come il senso di misurarlo abbia implicazioni profonde: all’inizio vedevamo la ciclicità dei fenomeni naturali, poi abbiamo iniziato a immaginarlo linearmente. Come è cambiato il nostro rapporto col tempo, oggi, in un momento storico in cui sembra collassare su se stesso, in cui viviamo infiniti attimi presenti, ogni cosa dura pochissimo e ogni notizia diventa subito vecchia?

Piero Martin: Mi sono messo a scrivere di questo perché mi piace molto. C’è un bel libro di Heisenberg, uno dei padri della fisica quantistica, che parafraso: la scienza è qualcosa che sta fra la natura e l’essere umano. È molto vero: la scienza è una mediazione che noi persone facciamo per descrivere la natura. Una cosa che mi piace moltissimo è che esiste un alfabeto fatto di soli sette simboli che ci permette di raccontare la natura, così come l’alfabeto di ventuno o ventiquattro lettere ci permette di costruire le parole. Questo alfabeto di sette lettere sono le sette unità di misura fondamentali. La cosa meravigliosa è che con sette unità riusciamo a descrivere tutto, dalla fisica subatomica ai sistemi extrasolari, fino ai limiti più distanti dell’universo. Tra queste, quella più vicina a noi, e per certi versi la più antica, è quella del tempo, per un motivo semplice: il tempo è legato alla vita, è qualcosa di cui facciamo esperienza perché nasciamo e moriamo, perché c’è la mattina, il mezzogiorno, la sera, l’alternarsi dei giorni e delle stagioni. È interessante vedere come questo concetto si sia evoluto nel tempo — scusa il gioco di parole. Con la teoria della relatività il concetto di tempo perde la sua assolutezza, quella che aveva nella fisica classica di Galileo e Newton, e viene relativizzato. E qui ti racconto un dettaglio che mi ha incuriosito, perché — come dicevi prima a proposito del ruolo delle donne nella scienza — è un tema spesso trascurato, e la narrazione, anche della scienza, è spesso maschiocentrica. Ho trovato da poco, credo sul sito dell’Enciclopedia Britannica, il racconto del famosissimo paradosso che illustra la relatività, il cosiddetto paradosso dei gemelli: quello che sta sulla Terra e quello che viaggia, per cui il tempo scorre diversamente. Per la prima volta ho trovato scritto «il paradosso delle gemelle», e sono rimasto colpito, mi ha dato una scossa forte, perché ti fa capire quanto la nostra narrazione, anche su questo, sia una narrazione di genere: il fatto che si parli del paradosso delle gemelle, e non dei gemelli, ha colpito pure me, che l’ho raccontato a lezione un sacco di volte.

Joe Casini: Un altro aspetto che mi ha colpito del libro, in cui fai una tua ricostruzione di come nascono queste sette misure, è come un momento critico sia stata la Rivoluzione Francese. Raccontando la nascita del metro, sottolinei come le misure siano state introdotte in funzione di rapporti di forza interni alla società: la richiesta di misure certe e condivise veniva dal basso, dal popolo, perché l’uso arbitrario delle misure veniva spesso sfruttato a vantaggio di chi deteneva il potere. Era un’operazione di trasparenza che serviva anche a ridistribuire potere. Visto che viviamo nell’epoca dei big data, in cui il dato, la misura, torna a essere oggetto di dinamiche di potere, la domanda è: c’è ancora spazio per rivendicare, nel dato e nella misurazione, una ridistribuzione di potere nelle nostre società?

Piero Martin: Assolutamente sì, ed è proprio l’esempio paradigmatico di quanto la scienza possa essere democratica. Con la Rivoluzione Francese si mette il primo seme del sistema metrico decimale, proprio perché fino a quel momento nella sola Francia c’erano 250.000 unità di misura diverse. Se andate su Wikipedia a cercare la voce «antiche unità di misura italiane», e cercate la zona che conoscete, vedrete che fino al 1860, alla fine dell’Ottocento, le unità di misura variavano non da città a città, ma da paese a paese. Per venire a realtà vicine a me, da Dolo a Padova, quindici chilometri, probabilmente c’erano sistemi di misura diversi. E queste erano tutte occasioni fenomenali per imbrogliare la gente. Tant’è che quando il neonato Regno d’Italia, nel 1860, fa una delle sue prime leggi, quella dell’adozione del sistema metrico decimale, si pone il problema di come insegnarlo a chi ne aveva davvero bisogno, al popolo, alle classi più povere. E si fa aiutare dalle due organizzazioni che avevano maggior contatto con le classi più deboli: i sindacati, che all’epoca si chiamavano Società Operaie di Mutuo Soccorso, e le parrocchie. Ci sono libricini fenomenali delle Società Operaie di Mutuo Soccorso dedicati a spiegare al popolo il sistema metrico, per non farsi imbrogliare nel calcolo delle ore di lavoro, delle lunghezze, nelle vendite dei campi. E c’è un libro che è l’esempio di un signore che probabilmente, se dico il nome, associerete a tutt’altro: si chiamava Giovanni Bosco, San Giovanni Bosco, fondatore dei Salesiani, che tutti associate alla Chiesa e al catechismo. Bosco scrive un meraviglioso libricino dedicato alla spiegazione del sistema metrico decimale per le persone meno istruite, e nella prefazione dice che lo fa perché sente che la sua opera di evangelizzazione, di vicinanza ai più poveri e deboli, passa anche attraverso l’insegnare il sistema metrico decimale.

Joe Casini: Credo sia ancora molto attuale, in un’epoca in cui produciamo e cediamo gratuitamente una gran quantità di dati: avere una cultura del dato potrebbe essere altrettanto importante.

Piero Martin: E c’è il tema della scuola pubblica: perché serve la scuola pubblica? Perché è fondamentale, è un diritto, una ricchezza inalienabile, per la quale dobbiamo fare del nostro meglio per preservarla e renderla accessibile a tutte e a tutti, a maggior ragione oggi, in un momento di grandi migrazioni e cambiamenti, per rendere il sapere accessibile a tutti.

Joe Casini: Piero, mi prometti che torni, perché ho un sacco di domande da farti in un’altra occasione. Siamo arrivati al momento con cui, da più di quattro anni, si conclude il podcast: la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, te li racconto brevemente; ognuno ha lasciato una domanda, che potrebbe non avere nulla a che fare con come te lo racconterò. Sceglierai un ospite, scoprirai la domanda, e poi potrai lasciarne una tu per i futuri ospiti. Il primo che ti propongo è Lino Apone, che è stato per tantissimi anni responsabile del marketing di Feltrinelli editore: con lui abbiamo parlato di editoria, prendendola come caso studio per un’analisi sistemica delle dinamiche di un settore. Ti propongo poi Carola Frediani, che si occupa di cyber war e cyber security, scrive una newsletter bellissima su questi temi, è giornalista e si occupa soprattutto dei rapporti tra tecnologia, potere e guerre. E infine Adrian Fartade, che si occupa di divulgazione, in particolare di astronomia: con lui abbiamo parlato di questa rinnovata conquista dello spazio e di come, a differenza dei decenni passati, oggi avvenga con strutture prevalentemente private. Quale ti incuriosisce, fermo restando che la domanda potrebbe non avere nulla a che fare con quello che ti ho raccontato?

Piero Martin: Considerando appunto che potrebbe non avere nulla a che fare, e che sono sicuro sarebbero tutte e tre interessanti, l’unico criterio che mi viene da usare è l’attualità: oggi siamo in mezzo a una situazione geopolitica complessa, quindi forse la seconda.

Joe Casini: Con Carola. La domanda che ha lasciato è: qual è il libro sulla tecnologia che hai letto negli ultimi anni che ti ha davvero cambiato la prospettiva? Lei dice tecnologia, ma anche se non è propriamente sulla tecnologia: qual è stato il libro che per te è stato un momento davvero wow?

Piero Martin: Direi «Il sistema periodico» di Primo Levi, che non è un libro di tecnologia ma un libro di racconti, ispirato — Levi era un chimico — alla tavola periodica degli elementi. È un libro molto bello, che suggerisco a tutti: qualcuno l’ha definito il più bel libro di divulgazione scientifica mai scritto, e credo ci sia una profonda verità. E poi, già che ci sono, un altro che mi ha colpito assai, «Il libro degli errori» di Gianni Rodari, che credo sia una lettura da fare, per chi fa scienza ma anche per chi vive.

Joe Casini: Una lettura di vita, assolutamente. A questo punto, Piero, è il tuo turno: vuoi lasciare una domanda per gli ospiti delle prossime puntate?

Piero Martin: Direi di sì: la domanda è cos’è la felicità. È apparentemente banale, ma vorrei motivarla. Siamo partiti dalla mia esperienza personale e ci torno: un percorso che sto facendo con grande fatica è cercare di capire cos’è davvero la felicità, per me e per le persone che mi stanno intorno, e come posso aiutare anche gli altri a essere più felici. È una cosa su cui ho qualche idea, ne potremmo parlare per un’altra ora, ma sulla quale mi piace sempre sentire l’opinione delle altre persone. Considerato lo spirito del tuo progetto, credo possa essere una domanda interessante.

Joe Casini: Lo è assolutamente, e apprezzo moltissimo che la puntata sia stata circolare, come hai sottolineato: siamo partiti da un tema e in qualche modo ci siamo tornati. Ogni volta che le cose diventano circolari, per me è un buon segno. Senza ulteriori indugi, vi chiedo di fare un grande applauso per Piero Martin, che è stato ospite qui a Mondo Complesso, come sempre con Scomodo, come sempre al Parco delle Stelle, per questa stagione estiva. Grazie a voi che siete stati qui. Buonanotte a tutti e tutte. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.