“Oltre le frontiere” con Valerio Nicolosi

Cosa significa raccontare le frontiere, reali e simboliche? Ne parliamo con Valerio Nicolosi, giornalista, podcaster e regista che si occupa di rotte migratorie e Medio Oriente, attraversando confini fisici, politici e narrativi.

Joe Casini : “Buonasera, buonasera a tutti e tutte e benvenuti alla seconda puntata della quarta stagione di Mondo Complesso, quarta stagione dal vivo qui alla redazione, allo spazio di Scomodo, che ringrazio per l’ospitalità. L’ospite di oggi è un giornalista. Forse i giornalisti sono le persone che più spesso ho intervistato in queste quattro stagioni, e credo per un motivo preciso: il giornalista è una figura un po’ a ponte, che serve a portare, lungo una sorta di ipotetico confine, chi legge verso fatti che altrimenti non avrebbe raggiunto. E quindi oggi la puntata parlerà di confini e frontiere, e quale ospite migliore se non Valerio Nicolosi. Ciao Valerio, benvenuto.”

Valerio Nicolosi : “Grazie, metto la birra qua.”

Joe Casini : “Esatto, siamo attrezzati per fare una chiacchierata, abbiamo tutto quello che serve. Allora Valerio, noi al podcast abbiamo le nostre piccole liturgie, quindi apriamo e chiudiamo con delle domande fisse. Da quattro anni Mondo Complesso comincia con quella che chiamiamo la domanda semplice: una domanda innocua, che ti dà tutta la libertà e lo spazio per cominciare e fare tu il primo passo. Visto che parliamo di confini: cos’è un confine?”

Valerio Nicolosi : “Se vogliamo usare una definizione, una linea. Ci sono due tipi di confini — ne abbiamo parlato recentemente con Matteo Alfonsi, la prendo larga: è diventato un amico, lavora per UTET e mi ha proposto un libro proprio sui confini, nella collana…”

Joe Casini : “In uscita proprio in questi giorni, il 25 marzo.”

Valerio Nicolosi : “Ci siamo confrontati, perché io avevo messo una definizione di confine politico e una di confine fisico, facendo una distinzione tra frontiere e confini. Che cos’è un confine? Prima di tutto una linea tratteggiata. Pensa all’Africa: se guardi la mappa politica, in mezzo al deserto ci sono angoli retti, angoli retti che non prendono in considerazione popolazioni e territori. Quello è un confine prettamente politico. Poi c’è il confine naturale: spesso un fiume, una catena montuosa, un mare, qualcosa che divide. E ci sarebbe anche una terza dimensione: questi confini, soprattutto quelli naturali, sono diventati spesso anche confini culturali, anche se poi le culture tendono sempre a intrecciarsi. Il movimento delle persone che attraversano i confini in qualche modo li confonde, li mescola. Diciamo che principalmente sono queste due cose: una linea decisa a tavolino, oppure qualcosa che separa una o più popolazioni e le divide.”

Joe Casini : “In attesa di comprare anche il tuo nuovo libro, devo farti una domanda su un tuo libro, credo due libri fa, Il gioco sporco. Questo libro si apre con una citazione, in prefazione, di Cecilia Strada, che a un certo punto ti dice: devi stare dove bisogna stare. E la domanda che ti volevo fare, a te che sei stato fisicamente in tanti posti, è: come decidi dove bisogna stare? Non puoi stare ovunque, quindi come sai dove bisogna stare?”

Valerio Nicolosi : “Dipende dai momenti, dipende da tante cose. Prima di tutto bisogna seguire costantemente, sia che ti occupi di esteri sia di politica interna, quello che accade attorno a noi, anche per prevedere in qualche modo i fenomeni. Perché magari percepisci che c’è qualcosa: intanto vai, e poi succede; oppure ci vai e non succede nulla, ma poi succede dopo un po’, e quindi sei pronto a tornarci. E come decidi? Ci sono due modi, un po’ come per il confine. Il primo è seguire la notiziabilità, che è una roba tremenda nel nostro lavoro. Dicevi poco fa che hai intervistato tanti giornalisti: mi dispiace, perché siamo una pessima categoria.”

Joe Casini : “Invece la mente li scusa moltissimo, proprio perché la funzione è quella di aprire questi confini.”

Valerio Nicolosi : “In realtà dovremmo essere — e a volte ci perdiamo — un collante tra quello che accade nel mondo e il lettore, l’ascoltatore, chi guarda un telegiornale. A volte facciamo male questo lavoro. C’è la notiziabilità, che secondo me è un concetto abbastanza tremendo. Pensa adesso: tutti guardano all’Ucraina. Io sono stato in Ucraina a dicembre, non gliene fregava niente a nessuno. Poi un giorno mi sveglio, stavo per andare sul fronte, Putin lancia un missile ipersonico, e tutti: ma che succede?”

Joe Casini : “A proposito di sapere dove stare, quando dicevi di provare a vedere la traiettoria degli eventi. Tu in quel caso…”

Valerio Nicolosi : “La anticipi, perché con la vittoria di Trump era chiaro che l’attenzione sarebbe stata su quella roba lì. Da un lato c’era Gaza, però a Gaza non si può entrare dal 7 ottobre, ed era difficilissimo anche prima; però era chiaro che l’Ucraina sarebbe stata un altro fronte caldo dell’inizio della presidenza Trump, e quindi tornare aveva un senso. In quel momento la notizia era: vabbè, si combattono, ci siamo stufati. Poi stavo lì per i mille giorni, quindi c’era un richiamo. Ma pensa a tre anni fa: tutto il mondo guardava l’Ucraina. Io ero lì quando è iniziata l’invasione su vasta scala, sono atterrato con l’ultimo aereo disponibile da Roma per Kiev, alle 7 di sera. Hanno invaso alle 4 del mattino. In quel momento lavoravo per il Tg1, ero contrattualizzato con Micromega ma lavoravo per il Tg1, e facevamo oltre il 40% di share: un Tg che fa oltre il 40% di share era una roba che guardavano tutti. Mille giorni dopo non gliene frega più niente a nessuno. Questo è il concetto: la notizia è questa roba qui, brutta, tremenda. Poi c’è l’altro modo, che è seguire per tanto tempo un luogo. Un luogo che a un certo punto, dal 7 ottobre, tutti nominavano — Gaza — ma gente che non c’era mai stata. Io che l’ho frequentata per dieci anni facevo fatica a entrare, io che insegnavo all’università di Gaza facevo fatica a entrare; e tutti a parlare di Gaza. E tu dici: scusa, ma ci sei mai stato? No. E allora di che stai a parlare? Non siamo in tanti a esserci stati, però magari chiedi a chi ci è stato, che ti racconta due cose prima di dire un sacco di cazzate.”

Joe Casini : “Su Gaza ci arriveremo nel corso della chiacchierata, è un tema che non possiamo non toccare. Però per cominciare volevo giocare con questa cosa dei confini, e ho scelto tre confini su cui farti delle domande. Il primo è il confine della sicurezza, un confine che tu attraversi spesso: molte delle cose che racconti ti portano ad andare fuori dalla comfort zone, anche perché da dentro la comfort zone alcune cose le racconti male o non le racconti. Come vivi la gestione di questo confine, qual è la situazione più pericolosa in cui ti sei trovato, e come ti regoli nel decidere se attraversarlo o no?”

Valerio Nicolosi : “La comfort zone è una cosa talmente personale che è difficile da stabilire. Io credo di avercela un po’ più larga rispetto ad altri, quantomeno con uno spazio un po’ più ampio. Situazioni di pericolo ce ne sono state; quello che mi viene in mente, per tornare su Gaza — scusa, sono monotematico — è il 2019, non dopo il 7 ottobre. A un certo punto i cecchini ci hanno sparato. Ero alla manifestazione per la grande marcia per il diritto al ritorno dei palestinesi. È stato un movimento bellissimo, nato in maniera spontanea, tra l’altro grazie a Marwan Barghouti, l’unico vero leader palestinese, che Israele tiene in carcere da oltre vent’anni: il giorno in cui lo libereranno capiremo che c’è voglia di un percorso di pace. Dal carcere, in isolamento, senza poter dire nulla, solo con lo sciopero della fame ha guidato grandi manifestazioni. Quella per il diritto al ritorno è stato un grande movimento, lanciato da quella che noi chiameremmo società civile, che in Palestina ha confini un po’ diversi; e che all’inizio Hamas ha provato addirittura a reprimere. Quindi avevi Hamas che reprimeva dentro e Israele che sparava oltre la rete o il muro, a seconda dei punti. Eppure stavano là tutti i venerdì. È famosa un’immagine, forse la ricorderete, di quell’uomo sulla sedia a rotelle con la bandiera palestinese che lancia una pietra con la fionda. Anche lì c’è un riferimento: il fromboliere, Davide, è stato nell’antichità il più famoso fromboliere; c’è la stella di Davide, il liberatore, Davide contro Golia. Io mi ricordo che ero a casa forse un mese e mezzo dopo che è stata scattata quella foto. Ero a Deir al-Balah, che è stato un grande campo profughi per tanti mesi nella striscia. Ero dentro una palestra dove avevamo un progetto, Boxe contro l’assedio, la palestra popolare del Tufello — io sono del Tufello — quella del Quarticciolo, quella di Palermo. Andavamo giù; io non sono un pugile, però facevo la parte di comunicazione e ho fatto da collante all’inizio, e sono molto contento. Da lì ci siamo mossi verso il confine. Io dicevo ai ragazzi: ma dove andate, è pericoloso — mentre io ci andavo. E loro: ma vi sparano? Vabbè, ma tanto per me, vivere o morire, che cambia? Siamo arrivati là e a un certo punto hanno iniziato a sparare, prima i droni e poi i cecchini. Vicino a me hanno colpito un ragazzo che poi ho scoperto da Al Jazeera riprendesse per una radio palestinese, e che la sera stessa è morto. Forse quello è stato il momento più difficile, perché quando il cecchino ha preso lui vuol dire che nel mirino ci sei anche tu: eravamo a pochi metri, bastava che spostasse di due centimetri il fucile di precisione e magari c’ero io nel mirino. Ma tu non lo vedi: la percezione di insicurezza è quella, hai un nemico invisibile che potenzialmente ti può sparare e te ne accorgi solo nel momento in cui senti dolore. E chiudo questa risposta, scusa, tu tienimi le briglie perché io vado lungo: così è morto anche Yaser Murtaja, un fotografo, un collega, anche un amico, nel 2018. Aveva il giubbotto antiproiettile con scritto Press, ma a Gaza, sia prima che dopo il 7 ottobre, avere scritto Press addosso era un mirino, come dire, più esposto. Gli ha sparato un cecchino, colpendolo con un calibro più grande di quello che il giubbotto poteva attutire, ed è morto dopo diverse ore di agonia. Yaser aveva partecipato al primo corso che ho fatto nella striscia di Gaza nel 2014, era un fotografo bravissimo, aveva fondato anche un’agenzia, una serie di freelance messi insieme. È morto esattamente così. Pochi mesi dopo ero lì e ho vissuto la stessa situazione: percepisci l’insicurezza perché sai che non è qualcosa che dipende da te, e questa è la grande insicurezza.”

Joe Casini : “Colpisce molto il fatto di non essere in controllo della situazione. Tu ti muovi in situazioni che conosci bene o male, sai come muoverti, però poi non sai mai cosa può succedere. Un altro confine che attraversi spesso — ora non voglio crearti allarmismi con la questura — è quello della legalità.”

Valerio Nicolosi : “Sì, sono diverse nel mondo.”

Joe Casini : “Nei tuoi racconti ci sono spesso momenti in cui accompagni persone che stanno attraversando frontiere in maniera non legale, e racconti anche come cerchi di tutelarti se ti controlla una macchina. Il concetto di legalità è relativo, non solo da paese a paese ma da situazione a situazione. Come approcci? Perché, come dicevamo prima, alcune cose se rimani dentro non le puoi raccontare, devi fare quel passo in più. Che senso ha la legalità in quelle situazioni?”

Valerio Nicolosi : “Non ha senso: c’è l’umanità. La legalità lasciamola ai tribunali, ai governi. L’umanità viene molto prima del lavoro, viene dallo stare dove bisogna stare, come mi ha detto Cecilia Strada — Cecilia, un’amica, e Gino, suo papà. In alcuni momenti te ne freghi proprio del lavoro, è tutto in secondo piano. Lo racconto per esempio ne Il gioco sporco: quando c’è da portare in spalla una bambina, si chiama Giana…”

Joe Casini : “I Balcani.”

Valerio Nicolosi : “Sulla rotta balcanica. Eravamo nel game, quello che viene chiamato il game, tra Bihać — la città da dove partiva questa rotta, a piedi più o meno 15 giorni senza fermarsi tra Bihać e Trieste, attraversando la Bosnia, la Croazia, la Slovenia, arrivando a Trieste. Poi da lì in realtà si prosegue: Trieste-Milano, Milano-Ventimiglia, oppure Torino-Bardonecchia, e si proseguiva verso il Nord Europa. Giana aveva cinque-sei anni, era stanca. Con lei altri cugini, una famiglia curdo-irachena, scappava dall’Isis. Stavamo andando su una montagna minata, la sacca di Bihać: se gli ascoltatori la cercano su Google, Bihać è stata una città che ha resistito a lungo durante la guerra di Jugoslavia, e attorno era tutta minata. Quelle montagne di fatto sono abbandonate, ci passano solo i migranti e qualche giornalista. Lei era stanca; io me la sono portata sulle spalle, smettendo di lavorare ma con grande serenità: viene prima l’umanità, poi la legalità e il lavoro. A un certo punto erano stanchissimi anche i cugini. Lorenzo Cassaddio, un carissimo amico e collega, bravissimo, faceva la seconda camera del documentario — in quel momento stavamo girando il documentario, scusa la pubblicità, lo trovate su…”

Joe Casini : “Ti faccio la domanda su quello dopo, ma ci arriviamo.”

Valerio Nicolosi : “C’è Bruce Springsteen, ma ci arriviamo. Lorenzo in quel caso stava girando, ed ero io così bravo che facevo volentieri la seconda camera mentre lui faceva la prima. E lui lascia la camera esattamente come me, si mette sulle spalle un bimbo, andiamo su. Ma a un certo punto sono stanchi anche gli altri, stanca la nonna, a un paio di chilometri di distanza. Ci seguiva Giulia Salvatori, all’epoca mi faceva da assistente, con tutti i bagagli di questa famiglia. Le dico: Giulia, guido io, però mettiamoli tutti in macchina — se ci ferma la polizia ci arrestano, è traffico di esseri umani, ma questi sono stremati, come fai? Siamo arrivati dove dovevamo arrivare per quella notte, poi il giorno dopo abbiamo passato il confine. Nel frattempo siamo scesi, ci siamo arrampicati con la macchina, una golf vecchissima ma passissima, non so come non si sia rotta tutta su quel sentiero di montagna; abbiamo comprato tutto quello che potevamo, siamo risaliti, abbiamo cenato insieme, abbiamo fatto un’intervista pazzesca. Ma l’intervista è venuta dopo: prima abbiamo mangiato con loro. Ho fatto anche altre cose che non stanno in quel libro. A Ventimiglia soprattutto, l’ultima volta — questa non l’avevo mai raccontata, poco più di un anno fa — una ragazza incinta di otto mesi, della Costa d’Avorio, mi ha detto: mio figlio deve assolutamente nascere in Francia. Le dico: con una pancia così, fermati. Mi rispose: mi aspettano in Francia, io faccio la montagna. Scusa, di che montagna parli? L’avevano appena respinta, l’avevo conosciuta proprio al confine, quello dove respingono, sulla via Aurelia a Ventimiglia, dove si cammina tranquillamente. Dico: sulla montagna dove? Lassù, si chiama il sentiero della morte. Io l’avevo già fatto due volte, una volta in solitaria. Si chiama il sentiero della morte, puoi immaginare il perché. Le ho detto: no, io l’ho fatto, tu non ci puoi andare. C’era un ragazzo con lei, non il papà del bambino, che mi diceva: guarda, noi andiamo da soli o con te, ma noi ci andiamo. E vabbè, vi accompagno, almeno so che finché state con me fate una strada più o meno sicura.”

Joe Casini : “Anche quello è presidiato dai gendarmi.”

Valerio Nicolosi : “Dalla gendarmeria, che usa i droni e una serie di cose. In alcuni momenti io la spingevo da dietro, lei con quel pancione di otto mesi, puoi immaginare la disperazione. Il punto vero è che non abbiamo capito che la disperazione non la fermi. Alzi i muri quanto ti pare, metti Frontex nel Mediterraneo, metti i droni, i lager in Albania deportando la gente: ma quando la gente è disperata non la fermi. Alla fine le ho detto: ti accompagno io. Se mi avessero fermato mi avrebbero arrestato, quindi mi sono fermato un passo prima del confine…”

Joe Casini : “Facevi reato in Italia, che è meglio.”

Valerio Nicolosi : “Quantomeno. Poi le ho detto: non passare qua che c’è la polizia, passa di là. Le ho dato delle indicazioni. È proprio questo: qual è il concetto di legalità? Meglio rischiare che farle fare il sentiero della morte da sola. Tanto io comunque ci sarei andato per il mio reportage; a quel punto ho detto: venite con me, almeno fate una strada sicura, perché ci sono diverse diramazioni. Vi porto fino al punto di confine, poi voi proseguite. Non l’hanno respinta: ho chiesto a chi presidiava il confine per tre-quattro giorni, non l’hanno mai respinta, quindi è riuscita a passare, e speriamo abbia partorito in Francia come desiderava.”

Joe Casini : “E questo mi porta al terzo confine, più personale. La storia che hai appena raccontato — o forse quella di prima sulla rotta balcanica — era la famiglia che si portava dietro tutte le cose di casa, no? Per chi non ha letto il libro: c’era questa famiglia che si portava tante cose di casa per dare…”

Valerio Nicolosi : “Perché in viaggio da quattro anni.”

Joe Casini : “Esatto, in viaggio da quattro anni, e voleva dare ai figli una dimensione di casa, di normalità, anche in quelle situazioni assurde. La domanda che ti volevo fare è proprio sul confine di casa: come si torna a casa dopo mesi in quelle situazioni? Anche a livello pratico: hai delle procedure per decomprimere, ti prendi degli spazi — penso a una psicoterapia, ma anche a piccole cose. Come si attraversa il confine di casa?”

Valerio Nicolosi : “Per tanti anni la psicoterapia è stata importante. Adesso ho imparato a gestire quello che chiamo un momento di decompressione: ti prendi dei momenti. In questo momento sono più fortunato, nel senso che abbiamo un bambino di quasi quattro anni, e la cosa che mi piace di più in assoluto è fare il papà: mi riporta alla normalità più facilmente. Prima avevo bisogno di più tempo; anche adesso ho bisogno di tempo, però andare a scuola la mattina, fare una serie di cose, mi aiuta molto. Ci vuole tempo, e ci vuole una stabilità mentale che non è semplice e non sempre ce l’hai. Io sono stato molto male — è una cosa che si racconta poco, perché c’era Sanremo: in Italia con Sanremo si ferma tutto.”

Joe Casini : “Si ferma tutto.”

Valerio Nicolosi : “Il terremoto Turchia-Siria, non so se te lo ricordi. Io, che ho visto la merda nel mondo, quello è stato il posto peggiore che ho visto. Camminavo in mezzo a una distesa di morti, poi ti spostavi da una città a un’altra, ci mettevi sette ore di macchina pensando di arrivare in un posto più o meno umano, e invece arrivavi in un’altra città completamente distrutta, e camminavi di nuovo in mezzo a distese di morti. Ero partito per tutt’altro: all’epoca lavoravo per una trasmissione televisiva, stavo andando a Copenaghen per una roba di bondage, proprio di tutt’altro tipo, dove intervistavo una mia carissima amica italiana che fa bondage, lo insegna anche, e vive in Danimarca. Dovevo stare tipo 24 ore, ero partito con lo zaino, il computer e una sacchetta…”

Joe Casini : “Con…”

Valerio Nicolosi : “Con il computer, una sacchetta con beauty case, mutande, calzini, canotta e basta. E mi sono ritrovato con lo stesso cambio per una settimana in Turchia. Sono tornato e ho chiesto a mia moglie di darmi un sacco nero della spazzatura sul pianerottolo. Mi sono spogliato e ho messo i vestiti dentro il sacco nero, perché sentivo la puzza di morte addosso. Hai presente l’odore della decomposizione? Non era la prima volta, ma in quel caso me lo sentivo proprio addosso, sui vestiti. Ho montato un pezzo secondo me bellissimo, un reportage di dieci minuti spezzato in due servizi, e non facevo altro che piangere. Parlando all’epoca con la mia psicoterapeuta, le ho mandato prima il video: guardalo tu, poi ne parliamo, così capisci. E sappi che è tv, quindi ho edulcorato: io stavo lì quando non c’erano ancora le body bag, poi sono arrivate, e stavo davanti a questa lunga processione di persone che cercavano i propri cari, morti o vivi, aprendo costantemente queste body bag. Alcuni li vedevi, erano tutti bambini, me li ricordo bene, a volte li sogno. Una roba tremenda. Bisogna decomprimere, così come dopo le missioni in mare: ho fatto dodici missioni in mare tra Ong e Guardia Costiera, in principio dieci con le Ong nel Mediterraneo, quando stavo anche più di un mese sulla nave; e quando torni non riesci a stare tanto in questo mondo, stai ancora là.”

Joe Casini : “C’è un particolare che ti ricordi, quando torni? Non so, il fatto che apri il frigo e lo trovi pieno, l’acqua calda quando ti lavi: venendo da quelle situazioni hai un momento quotidiano in cui dici: cavolo, dove ero e dove sono ora?”

Valerio Nicolosi : “Io per tanto tempo ho girato tanto, e avevo una cosa che mi faceva capire che ero io. Non era legata a un luogo, ma a una canzone sotto la doccia. E io ero Sandokan, che è la colonna sonora scritta da Armando Trovajoli per C’eravamo tanto amati.”

Joe Casini : “C’eravamo tanto amati.”

Valerio Nicolosi : “Capolavoro assoluto. È la più bella canzone sulla resistenza scritta dopo la resistenza. Ho trovato una versione su YouTube, poi l’ho scaricata, che dura cinque minuti e zero tre, perché c’è una parte live tipo Radici nel Cemento — credo sì — prima la parte originale, poi Radici nel Cemento. Cinque minuti e zero tre: per un lungo periodo quello è stato proprio un rito.”

Joe Casini : “La tua trottola di Inception.”

Valerio Nicolosi : “Sì, la doccia durava esattamente cinque minuti e zero tre. E ovunque fossi, in giro per il mondo, per me doveva essere quella roba lì.”

Joe Casini : “Hai parlato delle missioni in mare. In una dichiarazione…”

Valerio Nicolosi : “Scusa, posso fare una cosa? Eventualmente è la birra, non so.”

Joe Casini : “Ma no, troviamo un’altra birra.”

Valerio Nicolosi : “Scusate.”

Joe Casini : “Parlando di missioni in mare, in una dichiarazione hai detto che si parla tanto dei flussi migratori che arrivano dal mare perché chi arriva dal mare si porta dietro un immaginario, quello dell’invasione. Anche dal punto di vista giornalistico si racconta in un certo modo. Da questo punto di vista, nella prima puntata della quarta stagione abbiamo fatto una puntata con Djarah Kan, e nel suo libro c’è un passaggio…”

Valerio Nicolosi : “Un passaggio.”

Joe Casini : “…su questo, che mi è piaciuto molto e che ti volevo leggere. «I pescatori vanno per mare e tirano su bambini, più bambini che pesci. A volte fanno finta di nulla e passano avanti, anche per loro è troppo. Invece per i giornalisti non è mai abbastanza. Mettono fiori e orpelli su storie del cazzo e dimenticano gli altri colpevoli, citando i comuni responsabili: la fame, la guerra, il destino. Bisogna dire qualcosa, fare una preghiera per questa gente che muore e basta. Non c’è tempo per domandarsi. La capitaneria di porto è trionfante, orgogliosa di aver salvato vite umane senza nomi e documenti. Più che esseri umani, a me sembrano pacchi regalo per la stampa, tutti incartati in quelle coperte termiche argentate e dorate.» Al di là del modo in cui lo racconta Djarah, secondo te come viene raccontata questa cosa dai giornali oggi?”

Valerio Nicolosi : “Viene raccontata male, non da oggi ma da tempo. Quello che ho provato a fare io, quando descrivo quest’immaginario dell’invasione: perché il Mediterraneo è diventato un’ossessione? Per Salvini, porti chiusi, Meloni. Riascoltavo qualche giorno fa il mix che hanno fatto a Propaganda: «o l’Olanda» — la bandiera olandese della nave — «oppure andare a fondo», il blocco navale, quella roba lì. È diventata un’ossessione, quando in realtà la porta principale d’Europa è sempre stata la rotta balcanica. Perché il mare si presta a un’immagine di questi invasori, questi poveri cristi che arrivano via mare perché arrivano da una rotta che a un certo punto sbatte il muso contro il mare…”

Joe Casini : “L’ultimo miglio.”

Valerio Nicolosi : “Sì, ma che se potessero lo eviterebbero, stando in viaggio da tanto tempo. Il fatto è che lo abbiamo raccontato male, troppo, e Djarah ha ragione quando dice che la stampa non ne ha mai abbastanza. Ti faccio un esempio, sfido te e gli ascoltatori: andate su un motore di ricerca, prendete un qualsiasi titolo di un telegiornale del 2016 — c’era Minniti Ministro dell’Interno, Gentiloni premier, non c’era Salvini, non c’era Meloni — e cercate l’inizio di un servizio sugli sbarchi. Di solito iniziava con «l’ennesimo sbarco a Lampedusa, arrivate nella notte 800, 700, 400, 100 persone», migranti, clandestini, immigrati, irregolari, a seconda della sensibilità politica di ognuno.”

Joe Casini : “La semantica.”

Valerio Nicolosi : “Già che parti con «enneësimo» vuol dire che stai dando un taglio, e poi usi i numeri. Quello che io ho provato a fare — te lo dicevo prima, c’è questo pessimo vizio, volevo intervistare i giornalisti perché siamo una categoria di merda — ho provato a depoliticizzare e riumanizzare questo tema, a raccontare le storie delle persone. È quello che provo a fare, per esempio, in Formiche, o ne Il gioco sporco, ma anche prima con Mediterraneo, dove Caterina Bonvicini ha fatto la parte più narrativa e io quella più saggistica. Così come sulla Palestina: io ti potrei dire che in 15 mesi ci sono stati almeno 70.000 morti, e invece ti racconto la storia di Jumana, di Recaf, di Sami, di Yaser, di amici, di persone. Esattamente la stessa cosa con quello che accade nel Mediterraneo. Ma sulla rotta balcanica, io penso addirittura che sia una rotta molto più crudele del Mediterraneo, e ti spiego perché. Io ho avuto il privilegio di stare sui rib, i gommoni che effettuano il soccorso: quando sto in mare sto sul primo rib, quello che arriva per primo, e ho avuto il privilegio di prendere fisicamente le persone, di prestare la mia mano a persone che erano in mare e salivano sul gommone. In mare, però, ho anche assistito a dei naufragi: si muore nel giro di pochi minuti. La rotta balcanica invece è un lungo, spesso silenzioso — soprattutto d’inverno con la neve — un lungo e silenzioso martirio fatto di botte della polizia, di mine, di attraversamenti di fiumi d’inverno, quando prima ti spogliano, poi ti picchiano e poi ti fanno tornare in Bosnia attraversando un fiume gelato. Se non muori di ipotermia, ci riprovi dopo un paio di settimane, e così per 25 volte: c’è quella famiglia curdo-irachena che ti dicevo, ci aveva provato 25 volte, e la volta in cui li ho accompagnati non ce l’ha fatta, perché dal giorno dopo non ho più avuto notizie. Avevano un unico telefono e gli hanno rotto pure quello: te lo rompono perché con le mappe puoi orientarti per seguire la rotta. La rotta balcanica è qualcosa di tremendo, così come il Mediterraneo. Djarah ha ragione: l’abbiamo raccontata malissimo. Eppure secondo me c’è un modo: intanto dare la possibilità alle stesse persone migranti di autoraccontarsi. E poi, dal mio punto di vista: io sono un uomo bianco, cisgender, non ricco, vengo dalle case popolari, conosco quello che chiamano degrado, però mai come chi arriva da una rotta migratoria. Essendo cresciuto in un contesto che veniva guardato dall’alto — leggevo il Corriere della Sera con Galli della Loggia che diceva «mi si è fermata la macchina in periferia, è stata un’esperienza pazzesca», e io in quella periferia ci vivo, se vuoi facciamo a cambio di vita, tu non campi 15 minuti, io mi faccio la bella vita per 15 anni — ho cercato sempre di abbassarmi e poi alzare la mano: mi raccontate chi siete? E così, nel mio piccolo, ho cercato di riumanizzare questo fenomeno, che invece è stato politicizzato e usato per carriere politiche, per partiti, per coalizioni di governo — quella che abbiamo adesso, e non solo: anche il Pd di Minniti ci ha fatto una campagna elettorale, perdendola, perché tanto, se devo votare uno di destra, voto quello di destra vero.”

Joe Casini : “Tu fai questa cosa potentissima di raccontare storie, o di dare alle storie la possibilità di raccontarsi da sole. Per contro, però, nei tuoi libri i numeri li usi. C’è un passaggio in particolare che mi ha colpito molto, perché mi colpisce tutto ciò che ci aiuta a vedere l’ipocrisia. A un certo punto fai un passaggio proprio numerico: tra i profughi ucraini che siamo riusciti a raccogliere nel giro di pochissimi giorni — credo sei-otto milioni nei primi mesi — e i 300-400 mila profughi che in un anno arrivano da tutte le altre parti in Europa. E dici: cosa cambia? Com’è che lì siamo in grado di fare in poche ore qualcosa di incredibile e ci sembra normale, e anzi ci indigniamo se qualcuno dice che non dovremmo farlo, mentre dall’altra parte arrivano 100 persone ed è un problema?”

Valerio Nicolosi : “È una questione di volontà. In quel caso usi i numeri perché è veramente un paradosso. Cerco sempre di andare all’origine di questa denigrazione delle Ong, della solidarietà. Qualche giorno fa la ministra Santanchè — scusa, la prendo larghissima, ma è il sassolino nella scarpa, anzi il San Pietrino — poco prima che votassero la mozione di sfiducia ha detto all’opposizione: voi odiate la ricchezza, io rappresento tutto quello che odiate. Il problema non è la ricchezza, il problema sono i ricchi. E non ne faccio una questione di colore politico di questo governo: il problema di questo sistema, che è quello capitalistico, non è la povertà, sono i poveri. Ti cito — sono un nerd della politica — un articolo pazzesco del 2016, una ricerca di due ricercatori della Banca d’Italia che hanno dimostrato come negli ultimi 600 anni la ricchezza nella città di Firenze sia rimasta in mano esattamente alle stesse famiglie. Non si è mai mosso un centesimo da quelle famiglie, perché il capitalismo, e in particolare l’Italia, è un paese dove l’ascensore sociale non esiste, dove il capitale resta esattamente dov’è. Quindi il problema non è la ricchezza, sono i ricchi che mantengono la propria ricchezza perché non c’è possibilità di emanciparsi. Il problema è la disuguaglianza. Ma detto questo, tolto il San Pietrino dalla scarpa…”

Joe Casini : “Sottoscriviamo.”

Valerio Nicolosi : “Passiamo dall’altra parte: il problema non è la povertà, sono i poveri. Dalla lotta alla povertà che avremmo dovuto fare qualche decennio fa, adesso facciamo la lotta ai poveri, e a chi solidarizza con la povertà. Tanto più che chi è solidale con i poveri viene intercettato con uno spyware israeliano: che tu sia un prete, un giornalista, un attivista, intanto ti controllo, perché tu solidarizzi con quelli che vengono a invaderci. Ogni tanto i numeri li uso, perché così dici: oh. Lo dicono loro, Minniti, Marco Minniti, ex sottosegretario alla Presidenza del Consiglio con Renzi con delega ai servizi segreti, che poi passa all’Interno con Gentiloni, fa l’accordo nel febbraio 2017 con la Libia, il memorandum infame, e poi lancia una campagna contro le Ong, il codice di condotta: firmate, perché voi siete scafisti. Poi arriva l’utile idiota Di Maio che dice: ci saranno dei taxi del mare d’accordo con gli scafisti. E poi hanno tirato la volata alla Lega nel 2018, che ha vinto le elezioni. Parte tutto da lì. Però quell’anno, quando Minniti fa quel memorandum, l’ondata del 2016 ha avuto il record di arrivi, 160.000, poi battuto dal primo anno di governo Meloni, 173.000, con il blocco navale. Adesso Meloni si rivendica di aver ridotto del 60% gli arrivi, ma come, se si sono moltiplicati? E non ci sono giornalisti che fanno presente che l’anno prima era stato record. Ma torniamo alla categoria: nel 2016 arrivano poco più di 160.000 persone, «invasione». Minniti ha raccontato di aver temuto per la tenuta democratica del paese: tu immagini Mosca, Trump, i nazisti fuori dal Parlamento che tentano di assaltarlo, un po’ come nel 2021. Invece no, erano 160.000 persone arrivate in Italia, e — dati Viminale alla mano — circa il 10% si ferma in Italia. Facciamo finta che quell’anno si sia fermato il 20%: 32.000 persone. Il mio municipio, Montesacro, ne fa 300.000: poco più del 10% del mio municipio è arrivato in Italia in un anno. In cinque mesi, invece, l’Italia ha accolto 170.000 persone ucraine: cinque mesi, non dodici, ne ha accolte di più in meno della metà del tempo. Il problema è la volontà. In quel caso erano donne bionde — che per l’italiano medio non guasta — cristiane, che scappavano da uno brutto, sporco e cattivo, Putin. Io ero a Kiev quando è iniziata l’invasione, mi sono fatto due settimane, poi sono stato evacuato, poi sono rientrato, poi mi sono fatto un po’ di confini. A un certo punto mi scrive gente in una psicosi collettiva: ma io cosa posso fare, ho visto che sei a Siret, ho visto che sei a Palanca. E io: vuoi fare qualcosa? Vai a Bihać, in Bosnia, ci stanno gli afghani, pure loro scappano dalla guerra. Il problema è che lì è tutto organizzato: c’è la direttiva europea che li accoglie, c’è Frontex che li accoglie, non come nel Mediterraneo dove li respinge. C’era un sistema pazzesco che li accoglieva. Sul resto invece non ce ne frega niente. Perché? Senza ipocrisia: non sono cristiani, non sono donne, non sono bionde, non sono europei, e soprattutto sono poveri.”

Joe Casini : “Abbiamo usato spesso Minniti per quel periodo storico del nostro paese, perché quello che è successo in Italia è successo anche altrove: la Merkel ha tentato pure lei di fare accoglienza, prima…”

Valerio Nicolosi : “Ha accolto un milione di siriani.”

Joe Casini : “Poi in qualche modo…”

Valerio Nicolosi : “A livello di istruzione.”

Joe Casini : “La domanda che ti volevo fare, a proposito di ipocrisie: si è parlato tanto in questi mesi di quello che si sta provando a fare in Albania, di dare in outsourcing la gestione di una manciata di migranti, e se ne discute tantissimo, giustamente, è una cosa che indigna. Non si discute per nulla, invece, del fatto che noi abbiamo dato in outsourcing la gestione delle nostre frontiere alla Libia, ma vale lo stesso per la Turchia. Abbiamo appaltato la gestione delle nostre frontiere: solo che per una manciata di persone in Albania se ne parla moltissimo, e in proporzione non se ne parla per nulla di Libia e Turchia. Anche qui, secondo te perché?”

Valerio Nicolosi : “Perché l’Albania è più vicina, e perché i centri in Albania sono un esperimento pericolosissimo. La Libia — lo dice l’Onu, non lo dico io — è un luogo dove vengono violati i diritti umani, dove vengono torturate le persone, stuprate le donne e anche i bambini. È un paese al quale abbiamo ridato uno dei capi dei torturatori, Almasri: il nostro Ministro della Giustizia ha svolto la funzione di avvocato della difesa in Parlamento, un giorno imbarazzante. Io ero fuori dalla Camera ed ero imbarazzato per Nordio.”

Joe Casini : “A proposito di ipocrisia: sembra quasi che loro lì siano fieri, invece di dire che è stato un atto necessario. È il caso di stato…”

Valerio Nicolosi : “Era il lavoro sporco, lo paghiamo, e quasi lo rivendica.”

Joe Casini : “Anche perché era in inglese.”

Valerio Nicolosi : “Poi Nordio arriva e non si capiva bene quando fosse stato commesso questo stupro: se lui l’ha commesso nel 2011 o nel 2014, come dire, ce ne frega zero. Non sto neanche usando le parolacce. Ma nonostante questo non hanno avuto almeno la coerenza della campagna elettorale, di dire: scusate, l’accordo l’ha fatto Minniti nel 2017, noi l’abbiamo sempre votato, questo fa il lavoro sporco e lo paghiamo. Se lo consegniamo all’Aia finiamo tutti al gabbio: correity. Perché lui fa questa cosa? Perché in Libia c’è questa situazione. Perché? Perché noi gli chiediamo di farla. E quindi, nel momento in cui lo consegniamo alla Corte Penale Internazionale, è chiaro che noi siamo imputati quanto lui, siamo i mandanti: come la strage di Bologna, la mano è fascista ma la strage è di Stato. Allora, la mano è libica, ma i torturatori sono di Stato, del nostro Stato, che li paga. Così andrebbe detto. Renzi, per cui non ho una particolare simpatia, almeno è stato onesto: al Senato, quando Nordio ha ripetuto quella roba lì, ha detto che almeno potevano essere più onesti e usare tre lettere, E-N-I, Eni: noi abbiamo un interesse in Libia, solo nel 2025 abbiamo esplorazioni per 22 siti per petrolio e gas. Possiamo essere onesti e dire che ci sono interessi superiori. Almeno ditelo. Invece no. Per tornare all’esternalizzazione della frontiera: l’abbiamo fatta nel marzo 2016 con la Turchia come Unione Europea, nel febbraio 2017 come Italia con la Libia, poi con la Tunisia di Saied. L’esternalizzazione della frontiera è sostanzialmente: sposto il confine un po’ più in là, non vedo il problema, il problema è risolto. Sull’Albania è differente, perché è un progetto che cambia proprio il paradigma: non è solo spostare il confine più in là, ma prendermi un pezzo di territorio di un paese terzo dove vige la mia legislazione e dove deporto le persone. Solo che tutto questo non funziona. E ci hanno fatto una campagna elettorale, per le europee: tutto questo spreco di soldi in Albania nasce perché la Lega e Fratelli d’Italia, prima delle europee, non ce l’hanno fatta a partire, era giugno, poi hanno rimandato. Alla fine stiamo qui a parlare del niente mentre continuiamo a spendere soldi per una porcata. Bisognerebbe essere onesti e dire: è una zozzeria, non si può fare. Invece addirittura l’Unione Europea guarda con interesse a questa roba. Ci ha provato il Regno Unito a deportare in Ruanda: ma perché Ruanda, se quelli sono egiziani? Non si può fare. Poi è chiaro, viviamo nell’era della post-verità, dove tutto vale: ce lo insegna Trump, ma anche Salvini con la Bestia, e anche Berlusconi. Non so se ti ricordi — io sono un po’ nostalgico della Prima e Seconda Repubblica — quando Bonaiuti scendeva dall’aereo e doveva sempre smentire quello che aveva detto Berlusconi. L’era della post-verità è iniziata in quel momento, secondo me. Adesso si sono rotti gli argini.”

Joe Casini : “Ti fermo, perché prima di arrivare qui…”

Valerio Nicolosi : “Ci arriveremo. Però adesso vale tutto, e vale pure il fatto che possiamo deportare le persone in Albania. A un certo punto hanno azzardato, alcune settimane fa: facciamo dei Cpr. E giustamente i giuristi hanno alzato la mano: è un’altra cazzata, perché dovreste cambiare la legislazione in Italia. Non si può fare, anche perché tu puoi rimpatriare una persona dal territorio italiano; là è territorio albanese con legislazione italiana, dovresti riportarli in Italia e rimpatriarli, perché da lì non lo puoi fare. E tra l’altro il modello Cpr in Italia è fallimentare: la gente si suicida nei Cpr, vivi in gabbie, è peggio delle carceri, ti ho detto tutto. Allora che stiamo a fare il gioco delle tre carte? Perché arringa il tuo elettorato, il problema è tutto questo.”

Joe Casini : “Rimanendo sul tema, e in parola sull’elettorato: ci stiamo avvicinando alla conclusione. Abbiamo parlato di dare in outsourcing, allontanare le frontiere, e questo si lega a quello che è successo con la Merkel, che accolse prima i siriani e poi ebbe una reazione, iniziando a dialogare con la Turchia; e forse quello è stato il seme da cui è germogliata l’esplosione che vediamo in questi giorni di Afd. L’impressione, dal campo progressista — o quantomeno liberal — è che questo sia un tema da maneggiare col proprio elettorato, perché c’è una parte molto più aperta, però ogni volta che ci provi — comunicandolo male, non lo so — la reazione diventa quasi più violenta del punto di partenza. E allora li vedi dire: forse è meglio non fare nulla, perché appena proviamo a fare qualcosa cresce la destra.”

Valerio Nicolosi : “Visto che siamo nell’era della post-verità: quell’area progressista, e anche liberal-conservatrice ma con un minimo di sale in zucca, la Merkel, fece un’operazione che non ha fatto nessuno in Italia. Accogliere un milione di siriani, che avevano un livello di istruzione altissimo: la prima che fa quella mossa, giustamente, si sceglie — non è che mi prendo gli afghani, mi prendo i siriani, nonostante poi la Germania sia pessima con gli afghani. Il problema è che noi in Italia abbiamo un’idea di destra che sta ancora con i Flintstones, con la clava. Hanno sbagliato nella comunicazione, secondo me, soprattutto in Italia il lato progressista, perché si sono fatti dettare l’agenda da questa destra veramente preistorica, retrograda, medievale, senza riuscire ad avere una buona gestione. E io perché me la prendo con Minniti? Perché c’era la possibilità di fare una cosa sensata, cioè gestire i flussi migratori. Cosa vuol dire? Più sicurezza per tutti. La possibilità di chiedere i visti nei paesi d’origine, o nei primi paesi d’approdo: penso all’Afghanistan, dove vanno gli afghani? Se sono sciiti vanno in Iran, se sono sunniti vanno in Pakistan; da lì chiedi il visto, e io il visto te lo concedo. Adesso non è pensabile: quando citofoni al consolato, all’ambasciata, manco ti aprono. Invece si può fare, lo hanno dimostrato Sant’Egidio, la Tavola Valdese, la Federazione delle chiese evangeliche italiane: ci sono i corridoi umanitari. Ogni tot arrivano duemila persone con i visti della Farnesina, a spese della Chiesa Valdese e di Sant’Egidio, che si occupa della parte logistica. Se lo fa il governo è tutto più facile: arrivano in sicurezza. Io e mia moglie abbiamo ospitato per un breve periodo una donna siriana a casa nostra: non avevamo ancora un figlio, c’era una stanza in più, l’abbiamo arredata, lei è stata un po’ e poi se n’è andata perché sta facendo altro nella vita. È arrivata in sicurezza, lo Stato italiano le ha dato un visto, sapeva chi era, cosa fare, dove sarebbe andata: non ha preso un barcone, non ha passato i confini. Uno solo, Siria-Libano; dal Libano ha preso un aereo ed è arrivata a Roma. Era facilissimo. Il problema è che non c’è la volontà, perché nessuno si assume la responsabilità politica di dire: fermi tutti, si può fare, ma con criterio. A quel punto Salvini di turno inizia a cavalcare l’onda; ma se invece riesci a dimostrare che si può fare senza creare marginalità sociale, è una roba rivoluzionaria, e questo andava fatto. Non è stato fatto: abbiamo inseguito l’agenda della destra, ed è stato fallimentare sotto tutti i punti di vista. Perché crei l’emergenza? Perché ti serve cavalcare l’emergenza per solleticare la pancia del tuo elettorato.”

Joe Casini : “Senti Valerio, stiamo andando in conclusione. Di solito, prima di arrivare alla parte più rituale, una delle domande che facciamo è la cosiddetta domanda della birra di troppo, che ti faccio avendo bevuto qualche birra.”

Valerio Nicolosi : “La facciamo, per capire.”

Joe Casini : “La domanda della birra di troppo è questa. L’hai citato prima: tu, in HunS, apri con Bruce Springsteen che legge un passaggio di Furore. La domanda che ti volevo fare è: come si arriva a chiedere a Bruce Springsteen di introdurre il proprio documentario?”

Valerio Nicolosi : “Gli mandi la mail, molto facilmente. È stata un’idea di Davide Azzolini, il produttore del film. Ti racconto questo aneddoto, mi sa che non l’ho mai raccontato: quando mi ha mandato il trailer, io stavo vedendo e gli ho scritto «mi hai trovato un sosia del Boss». E lui: «sei un coglione, era lui». Aveva ragione. Mi aveva detto: proviamoci, perché a lui piace, ha origini italiane, la mamma è abruzzese, quindi il tema migratorio gli è molto caro; io ho un contatto con un avvocato del suo management, ci proviamo. Io l’avevo dimenticato un secondo dopo, perché per me era impossibile — esattamente quello che gli ha risposto l’avvocato. Però un paio di settimane dopo mi ha scritto: sta per arrivare, sta registrando, tra poco te lo mando. Solo che Davide non mi ha detto nulla, mi ha mandato direttamente il trailer, quindi io pensavo fosse il sosia del Boss, e invece era proprio lui.”

Joe Casini : “Immagino che l’hai sentita. Hai detto…”

Valerio Nicolosi : “È il Boss. Obama una volta, a Filadelfia: I’m the president, he’s the boss. Io sarò pure il presidente, però lui è il Boss. Poi ho avuto la fortuna anche di vederlo in concerto, è pazzesco.”

Joe Casini : “Stavamo all’Olimpico…”

Valerio Nicolosi : “Alle Capannelle, anni fa, roba pazzesca, bellissima.”

Joe Casini : “Io me lo sono perso. Ho visto sia a Circo Massimo che all’Olimpico.”

Valerio Nicolosi : “Lui è pazzesco, è il Boss. Ultimamente, tra l’altro, è uscito un documentario su Netflix sulla canzone…”

Joe Casini : “Che mi ha distrutto, comunque.”

Valerio Nicolosi : “Lui non si prende un aereo, arriva con la macchina, parcheggia lì davanti ed entra.”

Joe Casini : “Bellissimo.”

Valerio Nicolosi : “E io, mentre lo guardavo, forse l’ho realizzato. C’è il produttore che dice: quando Springsteen canta sembra che abbia pezzi di vetro nella gola. E ho detto: cazzo, quello mi ha dato la voce. Forse l’ho realizzato anni dopo che è uscito il film.”

Joe Casini : “Anzi, quello sul premio è bellissimo pure quello, consigliatissimo. Non…”

Valerio Nicolosi : “Non vedetelo prima di dormire, perché rovina la serata.”

Joe Casini : “Non è per addormentarsi, però in un altro momento vedetelo. E prima di arrivare alle battute finali, l’ultima domanda te la voglio comunque fare su Gaza, perché mi sembra giusto. La domanda…”

Valerio Nicolosi : “È…”

Joe Casini : “È legata al video che ha diffuso Trump in questi ultimi giorni. Noi veniamo da un anno in cui il presidente degli Stati Uniti diceva più o meno «ammazzateli, ma non troppo»; qualche giorno fa Trump ha detto «ma lì possiamo fare una bellissima riviera», poi esce un video, e sul video ci indigniamo, dopo tutto quello che è successo prima. Secondo te perché?”

Valerio Nicolosi : “Un po’ perché c’entra l’intelligenza artificiale. Alla stampa liberal disturba di più — scusa, mi viene da ridere, è imbarazzante — disturba di più un video fatto con l’intelligenza artificiale rispetto ad almeno 70.000 morti, almeno 16.000 bambini. Questo è uno dei problemi che abbiamo: si guarda il dito e non la luna. Io credo che lui abbia voluto, esattamente come fa ogni giorno, alzare l’asticella per capire quanto le democrazie occidentali possono ancora tenere. Ogni giorno dà una bordata, e quella è stata sicuramente grossa, ma è semplicemente una prova. Il video è il dito, ed è più importante della luna: negli stessi momenti in cui quel video girava, e tutti dicevano «adesso è esagerato», in quei momenti c’erano i carri armati a Jenin. Jenin per me è un luogo importante come lo è per i palestinesi, è il cuore della resistenza armata, ed è un luogo al quale sono affezionato, esattamente come Gaza, Gerusalemme, Betlemme, Nablus, al-Khalil, che la gente conosce come Hebron. A me fa più male vedere un carro armato a Jenin, semplicemente perché è vero: i carri armati a Jenin non c’erano da più di vent’anni, dalla seconda intifada. E quella è la luna, cioè che l’obiettivo finale di questo governo israeliano è l’annessione totale della Cisgiordania, o almeno di una parte di questo governo — l’hanno detto — ovvero della destra religiosa, della destra messianica, quella di Smotrich e di Ben Gvir, di quei coloni, di quei suprematisti ebrei armati, pazzi e pericolosi, che vogliono annettersi la Cisgiordania e fare la riviera a Gaza, ma che oggi non possono farlo; nel frattempo si stanno annettendo la Cisgiordania con le colonie ormai da decenni, e poi pezzo pezzo, addirittura con i carri armati nelle città. Il video è il dito, tutto il resto è la luna. Ricordiamoci che quel dito indica la luna: il problema è che continuiamo a guardare il dito.”

Joe Casini : “Bene, Valerio, cambiando registro e andando in chiusura, alleggeriamo un po’.”

Valerio Nicolosi : “Ogni tanto me lo dico da solo: mazza che palle.”

Joe Casini : “In realtà ne avrei fatte anche tante altre di domande, solo che alcuni temi…”

Valerio Nicolosi : “Non sembra, però riesco a essere pure simpatico.”

Joe Casini : “Avrei pure voluto parlare della Roma, in realtà, e della Roma antifascista, di tante storie.”

Valerio Nicolosi : “Antifascismo e romanismo sono le basi della vita.”

Joe Casini : “Se qualcuno…”

Valerio Nicolosi : “Può fare altro, però.”

Joe Casini : “Per chiudere: noi abbiamo la nostra piccola liturgia, che da quest’anno ha un nuovo momento. Come ho raccontato nella scorsa puntata, nel momento in cui abbiamo iniziato a fare l’incontro in uno spazio reale, grazie a Scomodo che ci ospita, ho pensato a cosa rappresenti per me la fisicità. Siccome sono un avido lettore, e di quelli che leggono ancora cartaceo, per me la prima cosa che viene in mente è un libro. E ho detto: sarebbe bello inserire un momento di book crossing tra gli ospiti. Ho chiesto ad alcuni amici che hanno fatto le puntate degli anni precedenti di mandare dei libri, così che tu possa pescare, qui da dietro il nostro logo, il libro che preferisci; e scegliendolo, in prima pagina troverai chi l’ha lasciato e perché. Vedo che sei arrivato già attrezzato, quindi ne prendi uno e ne lasci uno, e ti chiederò dopo quale hai portato e perché. Guarda un po’ quale ti incuriosisce.”

Valerio Nicolosi : “Posso scegliere o devo andare a caso?”

Joe Casini : “No, devi scegliere: il book crossing funziona così, prendi quello che ti piace.”

Valerio Nicolosi : “Pensavo di prenderne uno a caso. Uno l’ho già trovato molto bello, però a questo punto sono curioso, le vedo tutte. Ah no, professione giornalista…”

Joe Casini : “Diciamo, quella prima.”

Valerio Nicolosi : “No, questo più che altro perché è una persona che stimo molto, Donata, quello sui dati…”

Joe Casini : “A proposito…”

Valerio Nicolosi : “Di dati che effettivamente servono, cioè non è che non servono. Quindi mi prendo questo molto volentieri.”

Joe Casini : “Mi fa sorridere che tu abbia scelto — salutiamo Donata, un’amica del podcast — mi fa sorridere perché guarda chi l’ha lasciato e perché.”

Valerio Nicolosi : “Vediamo un po’. Ah, non si capisce.”

Joe Casini : “Riconosci la firma? Gabriele Cruciata, un altro amico comune. Vediamo Gabriele, che è del podcast e ha lasciato il libro di Donata: perché l’ha lasciato?”

Valerio Nicolosi : “«Un libro che mi ha aperto gli occhi e che mi ha insegnato a vedere le cose da prospettive nuove. Spero possa illuminarti come ha illuminato me. Gabriele Cruciata.»”

Joe Casini : “Salutiamo Gabriele. Ringraziamo Donata per questo libro…”

Valerio Nicolosi : “Per questo libro.”

Joe Casini : “Perché ha fatto un libro pazzesco, e Gabriele che l’ha scelto. Tu invece hai portato…”

Valerio Nicolosi : “Ogni mattina a Jenin. So che sembra un po’ ridondante, ma ne parlavamo poco fa. Spesso mi dicono «indicami un saggio»: io, prima di dire «leggi il mio libro», anche alle presentazioni, con Rizzoli che si tappa le orecchie, dico «no, ascoltate, comprate non il mio libro, ma comprate Ogni mattina a Jenin». Perché non è un saggio, è una storia pazzesca che ripercorre le varie tappe di quello che è accaduto al popolo palestinese, partendo dalla Nakba, ma anche prima, e poi la Naksa, fino ad arrivare al campo profughi di Jenin, luogo per me molto caro. Ho scritto una piccola dedica, riprendendo quello che dicevo poco fa: «Jenin, Tulkarem, Nablus, Betlemme, al-Khalil e Gaza; ogni mattina in Palestina, ogni mattina all’inferno». Perché è così: quello che c’è qui dentro è la storia di un popolo, non solo di quella città. L’ultima volta che sono stato a Jenin ho mangiato e sono stato accolto a casa di una ragazza che è stata uccisa due mesi fa proprio durante un raid, una giovanissima giornalista; avevano già ucciso il fratello. La mamma era una di quelle descritte nelle prime parti del libro: lei è nata a Jenin, ma ha origine ad Aida, cioè i suoi genitori erano profughi della Nakba, del ’48. C’era proprio tutta la storia. Questo secondo me è un libro sulla Palestina fondamentale.”

Joe Casini : “Grazie, puoi metterlo nel nostro book crossing. E arriviamo al momento per eccellenza, da quattro anni a questa parte, con cui chiudiamo Mondo Complesso: la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, ti racconterò brevemente di cosa abbiamo parlato; ognuno di loro lascia una domanda che potrebbe non aver nulla a che fare con il ritratto che ti farò, e scoprirai quale domanda ti sei scelto scegliendo uno di questi ospiti. Poi potrai anche tu lasciare una domanda per gli ospiti delle prossime puntate. I tre ospiti che ti propongo sono: Gloria Origgi, filosofa, professoressa, insegna in Francia, e con lei abbiamo parlato di post-verità; Adrian Fartade, che si occupa di divulgazione sui social parlando di spazio, e con lui abbiamo parlato di questo nuovo interesse per lo spazio, di tutte queste imprese private; e Carolina Boldoni, antropologa, con cui abbiamo parlato di antropologia, del nostro essere specie umana, ma in particolare di morte, di questo tabù che, nonostante i nostri millenni, ancora facciamo fatica a padroneggiare. Ripeto, non è detto che le domande abbiano a che fare con questa descrizione. Tra i tre?”

Valerio Nicolosi : “Gloria.”

Joe Casini : “Allora, la domanda che ti ha lasciato Gloria è: perché in una società in cui il sapere è accessibile a tutti e ovunque, ci sembra di sapere sempre meno?”

Valerio Nicolosi : “C’avete mezz’ora? Hai pescato la domanda della filosofa.”

Joe Casini : “Infatti ero curioso, in quanto filosofo.”

Valerio Nicolosi : “Perché in realtà più sappiamo e più sappiamo di non sapere. Io per esempio ho proprio un problema con il tempo: ho giornate lunghissime, mi alzo alle quattro…”

Joe Casini : “Un po’ lunghe, esatto.”

Valerio Nicolosi : “Eppure spesso mi dico: vorrei sapere di più su questo, approfondire quel tema, conoscere tante lingue. Non ce la facciamo, però tutto questo deriva proprio dal sapere. E poi, visto che lei si occupa di post-verità, torno un attimo sui social: viviamo nelle bolle, almeno da un punto di vista social la nostra vita virtuale è influenzata dalle bolle. Poi vabbè, stanno cambiando tantissimo, visto che ormai i fondatori e proprietari dei social si sono…”

Joe Casini : “Ridotti alla politica.”

Valerio Nicolosi : “Sì, avrei usato una parola meno carina: si sono messi a pecora davanti a Trump, erano lì il giorno del giuramento, hanno cambiato tutte le proprie policy. Musk l’ha fatto prima, gli altri dopo.”

Joe Casini : “Ricchezza e libertà: puoi avere tutti i soldi del mondo, ma essere libero è un’altra roba.”

Valerio Nicolosi : “È un’altra roba.”

Joe Casini : “E il giorno prima già erano pronti.”

Valerio Nicolosi : “Assolutamente, si sono allineati subito, rischiano di essere più realisti del re. In questo momento, e negli ultimi anni, abbiamo vissuto all’interno delle bolle, e questo per me è un problema, perché il rischio — lo percepisco anche dai commenti ad alcuni post che ho pubblicato nei mesi scorsi — è che all’interno delle nostre bolle cerchiamo solo conferme, e quindi non sappiamo cosa succede fuori. Cerchiamo conferme, notizie che somigliano a quello che pensiamo, ma ci perdiamo un pezzo importante che gira fuori dalla bolla, e di conseguenza sappiamo sempre meno.”

Joe Casini : “Poi alla fine hai la sensazione di sapere qualcosa quando esci da quello che già sai. Bene Valerio, ora è il tuo turno: puoi sbizzarrirti nel lasciare una domanda per gli ospiti delle prossime puntate.”

Valerio Nicolosi : “Questa è complicata. È più una curiosità, una domanda che faccio a me stesso e che a questo punto girerò a qualcun altro, magari mi aiuterà nella risposta: se avessi la possibilità di criocongelarti…”

Joe Casini : “Già mi piace, vai.”

Valerio Nicolosi : “E di farti scongelare, non so, tra 200 anni, cosa faresti? Quale sarebbe l’obiettivo di questa conservazione per 200 anni? La speranza è un’altra roba, è la fregatura. Mi sveglio tra 200 anni per salvare il mondo, mi sveglio tra 200 anni per capire cosa è successo. Cosa faresti, se potessi criocongelarti?”

Joe Casini : “Siamo agli sgoccioli, te la giro al volo: tu ti criocongeleresti?”

Valerio Nicolosi : “Sì. Ok, non…”

Joe Casini : “Non ti chiedo perché, te lo chiederò in un’altra puntata.”

Valerio Nicolosi : “Non saprei risponderti, quindi insomma.”

Joe Casini : “Ti chiedo di pensarci, per un’altra puntata. Vi chiedo di fare un grande applauso a Valerio Nicolosi.”

Valerio Nicolosi : “Grazie, grazie a tutti e tutte.”

Joe Casini : “E di estenderlo a Scomodo, che ci ha ospitato qui alla redazione, a tutta la produzione, e a voi che siete stati con noi. Valerio Nicolosi, buonanotte.”

Valerio Nicolosi : “Grazie e buonanotte.”