“Lontano dalle prime pagine” con Jamil El Sadi

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera, buonasera a tutti e tutte e benvenuti e benvenute a questa ultima puntata della quarta stagione di Mondo Complesso. Sono un po’ triste perché è l’ultima puntata che facciamo, come al solito, qui alla redazione di Scomodo a Roma. Ed è una puntata speciale non soltanto perché è l’ultima, ma perché racconta un po’ anche il senso del podcast e di come l’abbiamo trasformato nell’ultimo periodo. Mondo Complesso nasce con l’idea di sganciarsi dall’attualità, di raccontare il presente senza raccontare necessariamente l’attualità. Questa regola ce l’eravamo data quattro anni fa, e l’abbiamo rispettata abbastanza per più di tre anni, tre anni e mezzo. Negli ultimi mesi, a un certo punto, abbiamo sentito tutti, e quindi non parlo solo per me ma per le persone che insieme a me realizzano questo podcast, l’urgenza di cambiare questa regola per raccontare quello che sta succedendo. Che sta succedendo da tempo, non soltanto in questi giorni, ma che sta succedendo in particolare in una zona del mondo che è Gaza. E quindi in queste ultime puntate, come avete visto, abbiamo dato spazio a persone per poter raccontare il presente anche per quello che succede nell’attualità. Ci sembrava giusto, quindi, in quest’ultima puntata chiudere su questo argomento, perché è una chiave, una prospettiva attraverso la quale vedere il presente, che racconta del punto in cui siamo e della direzione in cui stiamo andando. Per farlo abbiamo scelto una persona che ha tanto da dire, attivista su questi temi e non solo, quindi anche con lui inevitabilmente allargheremo un po’ i discorsi, perché questo facciamo a Mondo Complesso. Detto ciò, non tolgo altro spazio e vi chiedo di fare un grande applauso per l’ospite di questa serata, che è Jamil El Sadi. Ciao Jamil, benvenuto.

Jamil El Sadi: Ciao a tutti.

Joe Casini: Jamil, come stai?

Jamil El Sadi: Resistiamo. Da questo versante del mare non ci possiamo lamentare.

Joe Casini: Non ci possiamo lamentare. A proposito di prospettive: questo è un periodo in cui tutti noi cambiamo spesso le prospettive sulle cose che abbiamo quotidianamente, quindi tendiamo sempre a dire che non ci possiamo assolutamente lamentare. Allora, qui c’è una liturgia da seguire nel podcast. La liturgia prevede di aprire con la domanda semplice, che è la domanda che dà la possibilità a te di fare il primo passo. È sempre una domanda insidiosa. A te capita la domanda semplice più difficile di questi quattro anni: cos’è la pace?

Jamil El Sadi: Applicare in ogni forma, in ogni spazio, di fronte ad ogni territorio e persona, sia all’interno degli spazi istituzionali sia, e soprattutto, all’interno degli spazi sociali, quindi dei territori, il senso di giustizia: questo per me significa pace. Pace non è soltanto la bandiera arcobaleno, se lo è mai stata, non è soltanto dire la verità, ma oggi, soprattutto oggi, di fronte a un genocidio in diretta streaming, fermato solo dalla pubblicità sui nostri canali social, pace significa e deve significare giustizia.

Joe Casini: E volevamo partire da questo tema perché, nel raccontare il presente con l’attualità, tra le cose che sono successe proprio in questi ultimi giorni è stata introdotta questa parola. E in realtà è stata introdotta in maniera interscambiabile con tutta una serie di termini, tregua eccetera, che non danno l’idea di cosa effettivamente stiamo parlando. Meglio di me l’ha fatto un’amica del podcast, Leila Belhadj Mohamed, che nella sua newsletter Matassa ha scritto una cosa molto bella che volevo leggerti per farti una domanda. Dice: non si può parlare di cessate il fuoco nel momento in cui Israele, già prima dei violenti raid di domenica, ha violato tra il 10 e il 18 ottobre 47 volte la tregua, colpendo obiettivi civili e militari. Usiamo come fossero parole interscambiabili tregua, pausa umanitaria e cessate il fuoco. Sono termini interscambiabili? Cosa sta succedendo secondo te?

Jamil El Sadi: No, non sono termini interscambiabili. Anzi, lo diventano per chi, persone o gruppi editoriali o governi, confonde e mistifica i fatti. Tregua umanitaria non è pace, non è nemmeno sinonimo di pace, proprio in virtù di quello che dicevo poco fa: oggi non si può parlare di pace, se mai si è potuto, senza giustizia. A maggior ragione oggi. Idem per il cessate il fuoco, che è un accordo fra parti per smettere i bombardamenti. Anzi, dico di più: condivido ogni parola che hai appena letto di Leila, che oltre ad essere una carissima amica è anche una persona molto competente e professionista nell’ambito. C’è un grossissimo problema: pretendiamo di affibbiare il termine tregua umanitaria, a fianco di pace e cessate il fuoco, a parti che del diritto internazionale si fanno beffa, a organismi, stati, gruppi militari che del diritto internazionale si fanno beffa. Perché questo è quello che sta facendo Israele e che ha sempre fatto dalla sua nascita: prendere in giro e andare contro il diritto internazionale. Qualsiasi iniziativa mossa dallo Stato di Israele dalla sua nascita è stata fatta in barba al diritto internazionale, al quale dovrebbe tantissimo, perché se esiste lo Stato di Israele è grazie alle Nazioni Unite. È una questione molto complessa, potremmo parlarne altre tre ore. Però di fatto lo Stato è nato grazie alla spinta, per non dire volontà, delle Nazioni Unite nel 1948, e oggi, in questi settantasette anni, si è fatto gioco del diritto internazionale rendendolo carta straccia.

Joe Casini: Ovviamente parleremo a lungo di questo tema. Anche qui, facendo una riflessione in questa veste per noi insolita di essere legati all’attualità: un paio di puntate fa abbiamo fatto una chiacchierata su questi temi con Karem Rohana, che tu conosci bene. L’abbiamo registrata all’indomani della manifestazione che c’è stata qui a Roma, e all’indomani anche della reazione, non solo rispetto alla manifestazione di Roma ma rispetto alle manifestazioni in tutto il mondo, che è stata questa tregua. Una delle cose con le quali ci siamo lasciati con Karem era proprio: cosa succede ora. Con la sensazione, e la paura, che dopo che anche cittadini e persone che abitualmente non manifestano avevano dato tanto in quel momento, potesse subentrare una sorta di fisiologica fatica, e quindi si poteva aprire uno spazio in cui il discorso rischiava di passare in secondo piano, perdendo un po’ di quello slancio che aveva avuto. E la volontà di chiudere la stagione continuando a parlare di Gaza è anche figlia di quella sensazione: ok, presidiamo questo spazio. Quindi la domanda che ti volevo fare è: secondo te, dopo quell’apice in termini di partecipazione e visibilità su questo argomento, oggi in che fase siamo?

Jamil El Sadi: Oggi siamo in una fase calante, dal mio punto di vista, ed è un male. Ed è quello che le comunità palestinesi in Italia e in giro per il mondo hanno più volte urlato, gridato nel deserto, verrebbe da dire visti i risultati: era proprio questo pericolo incombente, che di fatto si è tradotto in realtà. Una fase calante che, in una realtà di movimento come quello che è stato ed è tuttora in corso contro il genocidio in Palestina, ha per sua natura degli alti e bassi. Ma così era difficile da prevedere, anche se molti lo hanno previsto, ed era nostro dovere evitarlo. Raggiunto l’accordo di cessate il fuoco, c’è da un lato questa emergenza, dall’altro senso d’urgenza, instabilità, terrore anche del domani. Non solo in noi palestinesi, ma soprattutto nella società civile che palestinese non è, che magari è fuori dalla bolla di cui tu parlavi, fuori da un contesto territoriale di militanza, fuori dalla nostra bolla mediatica di informazioni. Venisse a calare l’attenzione: e questo secondo me è dovuto a un errore gravissimo che è stato commesso, e me ne assumo la responsabilità nel dirlo. Troppo spesso si è semplificata la questione palestinese perché doveva rientrare nei ritmi della cross-medialità, nei ritmi della notizia fugace, del clickbait, del qui e ora subito senza un’analisi di contesto storico. Questo ha portato la questione palestinese a essere appetibile alla grande massa, ma svuotata di senso e di contenuto. Mi spiego meglio: la questione palestinese, per bocca di troppe persone soprattutto nel mainstream, è diventata per troppo tempo una questione umanitaria. Ma non è solo una questione umanitaria. La striscia di Gaza non è vittima solo della fame e della sete, del blocco del petrolio, del gas, dell’economia, del miglio e mezzo dove non si può andare al largo per pescare e tanto altro: è vittima del sionismo. Idem per la West Bank, e potremmo approfondirlo anche nei cosiddetti territori del 48, la Palestina storica, quelli che in maniera razziale vengono definiti arabo-israeliani, cioè palestinesi che vivono in quello che oggi è considerato lo Stato di Israele, sotto un’occupazione anche loro, per altre dinamiche, situazioni di apartheid. Loro non sono vittime della fame, però sono vittime del sionismo. E noi, per rendere appetibile una questione complessa, non complicata, complessa, cioè articolata in vari aspetti, vari pezzi di un puzzle molto ampio come un mosaico, l’abbiamo ridotta troppo spesso a una questione banalmente umanitaria. Una volta che aprono il valico di Rafah, a posto. Una volta raggiunta la tregua per il cessate il fuoco, a posto. Arriva la Global Sumud Flotilla, la Freedom Flotilla, la Madleen, che poi non è arrivata, e abbiamo visto tutti gli esiti. Anzi, grazie a queste imbarcazioni e a queste missioni umanitarie, chi da sempre e chi nell’ultimo periodo ha comunque mantenuto alto il livello di attenzione. Però se arrivavo, poi cosa succedeva? Il pericolo era: ok, è arrivato, a posto, apriamo un canale diretto marittimo per gli aiuti umanitari. È necessario sicuramente, è un aiuto sicuramente, ma non risolve il problema. È una stampella, non è la soluzione a un corpo malato in fase terminale, il cui problema non è il piede zoppo e la stampella. Il problema è insito dentro ed è una cosa squisitamente politica. Questo è un errore che è stato fatto quantomeno in Italia.

Joe Casini: Questo è molto interessante. Effettivamente la dimensione umanitaria si sposa veramente bene con quelle che sono le dinamiche di engagement dei media che oggi abitiamo. Al contrario, una dimensione politica richiede un approfondimento, uno studio, una conoscenza.

Jamil El Sadi: Sicuramente. Tutte le attività che sono state fatte in favore dell’autodeterminazione del popolo palestinese hanno lasciato un sedimento che io giudico positivo. Anche quelle sulle quali ho più riserve, ma non penso che sia questa l’occasione, perché non vorrei creare una spaccatura nel movimento: non perché io sia chissà chi, ma passami il termine, i panni sporchi si lavano in casa. Sarà poi giudizio delle comunità palestinesi in Italia o in Occidente discutere di pratiche, analizzare, fare dei processi di contesto per capire dove si è sbagliato e come migliorare. Però di certo è un dato positivo. Il milione e mezzo, due milioni secondo le stime, che sono scesi in piazza a Roma: esiste il DDL sicurezza, ma di fronte a numeri del genere mi viene il dubbio che un governo fascista come quello Meloni abbia fatto una legge fascista come il decreto sicurezza. E lo dico con senso positivo, perché nonostante la demonizzazione, la deumanizzazione, l’islamofobia e una serie di narrazioni razzializzanti e discriminatorie fatte non solo a danno della popolazione palestinese che vive in Italia, non solo della comunità islamica, non solo della comunità arabofona, ma anche di tutte coloro che sono alleate della causa palestinese, nonostante tutto si è scesi in strada. E non il 4 ottobre o il 5 ottobre: si è scesi in strada a cadenza settimanale, con presidi costanti, per oltre due anni, perché ci sono movimenti che lo fanno da ben prima del 7 ottobre e bisogna riconoscerlo, ma soprattutto negli ultimi due anni di genocidio senza sosta. E negli ultimi mesi si è paralizzato un paese: si può discutere se abbia creato un danno o meno al governo, ma si è paralizzato un paese per dieci giorni, due settimane, con scioperi generali di varie organizzazioni sindacali, associazioni, movimenti. Quindi io lo analizzo con un segno positivo. Dall’altra parte dico: non bisogna fermarsi, bisogna continuare ora che si è raggiunto l’accordo, il cessate il fuoco, e lo dico con le pinze, tra virgolette, perché è venuta meno quell’emergenzialità del bombardamento tutto il giorno, tutti i giorni. C’è sempre l’emergenzialità, però non è come prima del cessate il fuoco, e questo è innegabile: non sto difendendo lo Stato di Israele, sto dicendo un dato oggettivo. Forse adesso, soprattutto le persone che sono fuori da una bolla militante, hanno la possibilità e anche il dovere di fermarsi, di fermare quella pancia emotiva di ansia, di paura, di «oddio devo aiutare, fosse mio figlio». Anche se non fosse tuo figlio dovresti farlo, però fermati un attimo e creati un contesto storico-politico. Per comprendere come tu, con le tue pratiche, tu che sei fuori dalla bolla militante, non parlo alla rete di Scomodo o alla rete dei movimenti palestinesi, dico tu che sei sceso in strada per la prima volta dopo il 7 ottobre, o addirittura dopo la Madleen, dopo la Global Sumud Flotilla: fermati e creati un contesto storico. Metabolizza, analizza, studia e mettiti in discussione, a partire dai tuoi privilegi. Perché poi siamo noi, con i nostri corpi, ad esserci anteposti a un decreto fascista che limita la libertà di espressione e di manifestazione, in solidarietà con un popolo oppresso sotto occupazione. E poi c’è tutta la pratica: boicottaggio, occupazione, sabotaggio dell’industria bellica, dell’industria di morte. Quindi da un lato un segno molto positivo, dall’altra dobbiamo invertire la rotta, il senso di marcia, non dobbiamo far spegnere la fiammella. Quello che ci chiede la Palestina, e che ha chiesto sempre soprattutto in questi ultimi due anni, è di fare in modo che questa piccola fiammella non si spenga, perché se si spegne si rischia di tornare indietro a com’era fino al 6 ottobre a mezzanotte.

Joe Casini: Mi soffermo ancora su questo aspetto, perché credo sia veramente interessante su cui riflettere: come stiamo vivendo una fase di transizione da uno storytelling che ha funzionato in un certo modo a una fase in cui le uscite sono molto legate a quell’aspetto umanitario di cui parlavi. Mi ha colpito molto una frase che tu hai scritto in un post riprendendo un testo di Mohammed El Kurd, «Vittime perfette»: noi palestinesi siamo ridotti a vittime perfette, il mondo ci accetta solo entro canoni imposti, possiamo avere attenzione solo se ci mostriamo civilizzati, ma noi meritiamo libertà e dignità, siamo esseri umani, il focus deve restare sul genocidio. Il termine «vittime perfette» mi è piaciuto molto perché ha a che fare con quella dimensione umanitaria: l’attenzione si è mossa soltanto nel momento in cui è stato vittimizzato un popolo, togliendogli la forza del discorso politico di quella battaglia.

Jamil El Sadi: È quello che dicevamo prima: quando riduci una popolazione sotto occupazione da 77 anni a una questione umanitaria, la svilisci di senso politico, e con lei tutte le istanze politiche, tutta la complessità politica, perché i palestinesi sono da un lato per al-Fatah, dall’altra parte l’FPLP, il Fronte Popolare di Liberazione della Palestina, quindi il Partito Comunista, quindi Hamas: c’è una complessità come c’è qua, come l’arco parlamentare in tutti i paesi del mondo. E invece noi l’abbiamo ridotta a una questione da un lato umanitaria, e dall’altra, siccome è umanitaria, devono essere i palestinesi, ma soprattutto loro, e mi metto in discussione anch’io, perché io vivo a Palermo, ho un tetto sulla testa, lavoro, ho uno stipendio, vivo con mio fratello, non mi manca niente, anche se la mia famiglia è colpita, ma non posso lamentarmi. A loro non è permesso di avere una complessità politica, un’ideologia politica: loro devono rispettare certi canoni. E siccome viene chiesto a loro, viene chiesto anche a noi che siamo popoli in diaspora. Quindi, se io mi metto davanti all’università X, al comune Y, davanti alla Leonardo o all’altra industria che finanzia, ed è certificato che finanzia, l’esercito sionista che in questo momento sta compiendo crimini contro l’umanità e quindi genocidio, io sono l’animale, la scimmia, quello impazzito, perché sto facendo opposizione con il mio corpo per bloccare il genocidio. E non posso lamentarmi, non posso urlare, non posso gridare: devo essere quel bambolotto preconfezionato, e se possibile con un foglietto illustrativo per le indicazioni all’uso. Non è possibile. Io sono palestinese dentro tutta la complessità: oggi posso pensare a domani, perché esplode qualcosa, perché viene colpita la famiglia, il villaggio, posso pensare l’esatto opposto, perché viviamo sotto occupazione e abbiamo una complessità nella quotidianità. C’è anche il mio racconto, il racconto da un punto di vista della Palestina, il racconto di un figlio della diaspora, la cui famiglia proviene dalla zona di Tulkarem, in Cisgiordania, a nord-ovest, un villaggio tra Tulkarem, Qalqilya e Nablus, al confine con il muro e con due valichi verso Israele. Ma la mia è una storia diversa rispetto a chi vive a Jenin, a Nablus, ad al-Quds, a Gerusalemme, ad al-Khalil che viene chiamata Hebron, e diversa rispetto a chi vive a Gaza, e nella striscia diversa rispetto a chi vive nei territori del 48, la Palestina storica. Perché siamo quattro identità completamente diverse, con quattro opportunità diverse, quattro carte d’identità e passaporti diversi, quindi quattro privilegi diversi. E io sono diverso ovviamente dai profughi e da altri popoli in diaspora. Ho conosciuto palestinesi che fino a 18 anni erano apolidi in Italia, e qua si apre tutto il tema della cittadinanza: apolidi perché figli di profughi. Quindi, prima di voler educare il palestinese rispetto a certi canoni, bisogna chiedersi perché quel palestinese ha dentro quella rabbia e quel sentimento represso. In arabo c’è un termine che racchiude un po’ il nostro stato d’animo, non voglio generalizzare, ma molti palestinesi lo sentono: si dice qahr, un sentimento difficile da tradurre, non c’è una traslitterazione effettiva in italiano, ma è quel sentimento di nascere vittime di un’ingiustizia, per un torto subito e non causato, fin dalla nascita. È quel misto di sete di giustizia, sete di vendetta, rabbia, rancore, mancanza di prospettive future, perché è quello che caratterizza il palestinese che vive in Palestina, nei vari territori, e quello che vive fuori, che può essere un campo profughi in Libano, un campo profughi in Giordania, un popolo in diaspora. Io sono nato e cresciuto in Italia, però ho una complessità interna. Banalmente, mio padre nasce in Palestina, ma per una legge emanata ormai 30-40 anni fa alla Knesset del Parlamento israeliano lui, come centinaia di migliaia di altri palestinesi, dalla sera alla mattina, tornando in Palestina non era più cittadino, e loro devono tornare da turisti: tre mesi e te ne vai via. Scusa, ma io sono nato là, me ne sono andato a vent’anni per cercare fortuna, ora torno come turista. E poi, se piaci al governo occupante entri, se non piaci non entri.

Joe Casini: Ho una serie di domande da farti su questo passaggio. Per chiudere la parte di prima, mi era rimasta in canna una domanda sul tema della rappresentazione, della vittimizzazione. Una cosa che mi ha colpito molto in questi mesi, in questa realtà di più di un anno, è che si è parlato tanto di Palestina nei media, a parte sui social, in particolare in televisione, e nel 99,9% dei casi non l’hanno mai fatto i palestinesi. L’hanno fatto persone anche lodevoli, alleate, amici tuoi in primis, Francesca Albanese tra l’altro, che conosci, persone che si sono spese per la causa, ben venga. Però, incredibilmente, non l’hanno mai fatto i palestinesi. Questa cosa mi ha colpito da morire. Secondo te, come mai nel racconto che è stato fatto non sono stati fatti parlare i protagonisti?

Jamil El Sadi: Io ho come modello di giornalismo, maestro di giornalismo chiamiamolo così, un grandissimo, anche se non condividevo tutto: Giulietto Chiesa, morto ormai cinque anni fa. Mi ha sempre insegnato che per parlare di certi contesti bisogna parlare con la cartina geografica sottomano, quindi il tuo contesto bisogna geolocalizzarlo. È vero quello che dici in Italia, probabilmente anche in Europa; in altre zone del mondo no. Perché non è che il pianeta è l’Italia: noi italiani abbiamo questa mitomania, secondo noi siamo a Roma. Ma soprattutto da questo versante del Mediterraneo, da questo versante dell’Occidente, perché già negli Stati Uniti ci sono più voci palestinesi, banalmente per un fattore numerico: le comunità palestinesi là sono molto numerose e sono numerose anche quelle politicizzate, attive, e c’è un’altra distribuzione dell’informazione. Parliamo dell’Italia: qui è vero quello che dici, e risponde alla necessità del nostro paese, di noi come italiani, di colonizzare le lotte e le narrazioni. Abbiamo la tendenza a farci carico noi di quello che pensi, come se dovessi parlare io al posto tuo. Ma tu sei qua, prendi il microfono, parla. Anzi, facciamo l’inverso: io vengo qua, sono tuo ospite, tu magari non condividi niente di quello che dico, mi lasci la libertà di informazione e poi prenderai le distanze, però parlo io e mi autodetermino. Non c’è bisogno di una persona che dice quello che io penso, o addirittura quello che dovrebbero fare i palestinesi in Palestina. È già complesso capire quale delle comunità palestinesi, quale dei gruppi in base alle fazioni sia quello più coerente, ed è giusto che ci sia, perché la complessità politica non appartiene solo all’Italia o all’Occidente, appartiene anche a noi: l’arco politico in tema di partiti è ampissimo in Palestina, era ampissimo, poi molti sono stati anche ammazzati, ma è un altro discorso. È proprio una tendenza tipica italiana di voler dominare la narrazione e rispondere a quella cosa di cui parla Mohammed El Kurd nel suo libro Vittime perfette, edito e tradotto in Italia da Fandango Libri, che colgo l’occasione per ringraziare per aver collaborato alla presentazione, la prima in Italia, che abbiamo fatto a Palermo, con lui in collegamento da New York; c’era come ospite proprio Karem, e Leila tra l’altro. E lui diceva proprio questo: non è pensabile che noi, nella nostra autodeterminazione, ci dobbiamo determinare grazie alla voce di un italiano, di un inglese. Dateci lo strumento, dateci il microfono se già non ci appartiene, e noi parliamo. E questo risponde a quella cosa dell’essere vittime perfette: dovremmo rappresentare un canone, essere incasellati nello scaffale del supermercato. Il sudanese è questo, l’afrodiscendente che viene dagli Stati Uniti è questo, se viene dal Corno d’Africa è quest’altro; il palestinese, se è donna pensa questo, se è uomo pensa quest’altro, se è bambino dovrebbe entrare così, se è adulto così. No, non siamo un oggetto d’acquisto al supermercato: abbiamo una complessità e dobbiamo raccontarla per come la sentiamo noi. E lo fa lui stesso in questo libro, che consiglio vivamente di leggere, perché ha vari stili, filosofico, letterario, giornalistico, ma anche vari stati d’animo, perché nella realizzazione sono successe tante cose che hanno alterato il suo stato d’animo, ed è giusto così. Io non capisco questa necessità di imporci non solo una visione, ma anche un modo di essere. Il palestinese, in Italia, è due popoli due stati, con il governo palestinese, non occupa, fa manifestazioni pacifiche, come se le altre non fossero pacifiche solo perché scelgono pratiche più di rottura di certi schemi. Una volta finito il tutto, a posto, ci rivediamo fra un mese. Cioè, il resto non è palestinese? Chi si incatena non è palestinese? Chi fa scioperi della fame non è palestinese? E questo è un problema molto grosso, perché risponde a quell’esigenza di mercato, del clickbait, dell’essere mediaticamente appetibili, di rispondere a certi canoni senza i quali non veniamo intervistati sulle grandi piattaforme mainstream, nei Tg, nei giornali di destra o di sinistra. È molto difficile che si racconti la Palestina per bocca dei palestinesi, ed è gravissimo. Faccio un esempio: ti immagini a raccontare ciò che si vive in Ucraina, soprattutto nell’immediatezza dell’invasione russa, per bocca mia? Io vado da Repubblica, Fatto Quotidiano, Corriere della Sera, La Stampa, Libero, il Giornale, e dico: gli ucraini vivono questo, sentono questo, dovrebbero fare questo. Tu intanto stai zitto, fai parlare loro. Poi puoi non condividere, ma intanto fai parlare loro. Oppure organizzare manifestazioni transfemministe senza coinvolgere i movimenti transfemministi e le comunità: è paradossale. Eppure in Italia si organizzano eventi sulla Palestina in cui si danno le linee della Palestina, quello che dovrebbe essere il canone a livello politico, senza coinvolgere le comunità palestinesi. Questo è il paradosso del nostro paese.

Joe Casini: Devo dire che hai fatto l’esempio del transfemminismo, e si fa pure sulle questioni di genere.

Jamil El Sadi: Certo che si fa sulle questioni di genere, ma su tutto, non solo sulla Palestina.

Joe Casini: È proprio la volontà, a volte anche inconscia, a volte invece molto lucida, di dominare il caso.

Jamil El Sadi: Io non penso che in tutti ci sia la malizia. Tuttavia, quando io, o le comunità palestinesi, o le comunità LGBTQ+, o le comunità che vivono quei territori e quelle tematiche, denunciano un fatto, cambia. Inizia a metterti in discussione, come dicevo prima. Dobbiamo comprendere, e mi ci metto io per primo, dobbiamo fare due percorsi fondamentali, imprescindibili in qualsiasi lotta, in qualsiasi tema sociale, e parlo oggi della Palestina: dobbiamo decolonizzare la lotta sociale e decostruire la narrazione. Senza questi due aspetti falliremo e condanneremo, in questo caso la Palestina, ma le soggettività che vivono quella causa sociale, a continuare a viverla, a non potersi mai autodeterminare. Perché è vero, i palestinesi si liberano da soli, però se noi continuiamo ad alimentare il genocidio è tutto un cazzo che diciamo «si autodeterminano da soli».

Joe Casini: A proposito di questa complessità di cui parlavi, difficile anche da raccontare, un altro tema che non è stato minimamente toccato in un anno e mezzo di quotidiano parlare di questo, un silenzio, parlo dei media, della stampa. È una domanda che ti faccio anche perché io stesso non ho un’idea, non ho capito: è il ruolo che hanno avuto i Paesi arabi in questo frangente. Ci sono stati episodi, penso agli attacchi che Israele ha fatto in alcuni paesi, in cui, da una prospettiva occidentale, ha fatto impressione il fatto che tutto continuasse ad andare avanti senza che nessuno dicesse «ok, no». E se ce lo potevamo auspicare ma non aspettare dai paesi occidentali, da lì mi è mancato molto: c’è stata la sensazione di un forte silenzio su quello che succedeva a Gaza.

Jamil El Sadi: Io qua farei una distinzione tra le monarchie, i governi e i popoli, come la faccio per il nostro paese. Perché nel mondo arabo i popoli sono insorti, ce ne siamo accorti troppo tardi perché a noi faceva comodo accorgersene troppo tardi. Ma i popoli sono insorti, come durante il 2021, 2022, 2023, prima del 7 ottobre: i popoli arabi sono sempre insorti, più o meno direttamente, contro i governi e le monarchie dei loro paesi. Altra cosa sono i governi e le monarchie, e qua faccio un altro split: da un lato siamo vittime di un’aspettativa dettata da un’ignoranza del tema, ma non in senso accusatorio, nel senso che purtroppo il tema del mondo arabo, nel nostro paese, è tabù. Per noi gli arabi sono tutti terroristi: non noi qua, ma nel discorso banale al bar, dopo la partitella della Roma o il derby Roma-Lazio.

Joe Casini: Abbiamo visto le elezioni a New York, banalmente.

Jamil El Sadi: Capisci la propaganda che c’è stata nei confronti di un primo cittadino solo per essere musulmano. Primo cittadino di New York, Mamdani. Quello è il livello che abbiamo. Da una parte c’è una profonda ignoranza perché non c’è conoscenza. È molto più complessa la questione, bisogna conoscere profondamente, altrimenti si crea un’aspettativa dettata dal generico dire, secondo cui, siccome sono Paesi arabi, devono fare subito. La guerra dei sei giorni ha fatto scuola: Israele in sei giorni ha distrutto quattro Paesi arabi, grazie anche all’aiuto degli Stati Uniti d’America che erano in quel momento, siamo nel ‘67, l’avanguardia militare e aeronautica, a danno del mondo arabo e della liberazione della Palestina. E non solo in quell’occasione, ma in altre anche più recenti hanno fatto scuola e hanno terrorizzato: è ovvio che non scatta subito l’aiuto militare, perché alla fine ci si aspettava sanzioni da un lato economico, accordi con il petrolio dall’altro. E dall’altra parte c’è l’intervento militare. Però attenzione: in questi anni Israele ha fatto gli accordi di Abramo, la normalizzazione sotto l’egida degli Stati Uniti dell’entità sionista in Medio Oriente, che dalla maggior parte dei paesi di quella zona del mondo era considerata Stato canaglia, parassita, nato come un fungo e che non dovrebbe esistere. Non la popolazione ebraica, torno a dire, lo Stato di Israele. Da un lato gli accordi di Abramo hanno normalizzato gli accordi commerciali e le relazioni diplomatiche. I mondiali del Qatar ce li ricordiamo: la prima rotta diretta da Tel Aviv per andare a vedere i mondiali. Sono cose che, spiccia spiccia, nella geopolitica quotidiana influenzano. E dall’altra parte l’intervento militare, la capacità militare, le alleanze, blocco NATO, Stati Uniti, che mettono un attimo un freno all’eventuale intervento. Faccio un esempio: ci ricordiamo dei walkie-talkie in Libano?

Joe Casini: Come no.

Jamil El Sadi: Qua è passata, per bocca e per pagina dei giornali di destra e di sinistra, come la più imponente operazione di intelligence del Mossad, dei servizi segreti israeliani. C’erano quelli che la vedevano come un’operazione da 007, e chi la metteva un po’ in discussione: è stato fatto in un paese sovrano, però comunque è un’operazione di intelligence. Quello è un attentato terroristico, il più imponente dopo l’11 settembre: nello stesso istante, in un paese estero sovrano, sono esplosi duemila walkie-talkie che hanno menomato persone in un click, e scopriremo dopo che l’operazione era stata pensata 13 anni prima. E adesso ti faccio una domanda io, Joe: invertiamo i ruoli. Siamo nel 2025, giochiamocela: qual è la tecnologia che adesso inizieranno a fabbricare per metterla in atto nel 2039?

Joe Casini: Da qui a troppo avanti nel tempo faccio fatica. Credo, e lo penso semplicemente perché l’ha dichiarato anche lo stesso Netanyahu, che i social siano un campo di battaglia enorme.

Jamil El Sadi: Però loro, non noi, loro, 10-13 anni fa, hanno progettato, studiato e organizzato. Perché la devi pensare, organizzare e compiere. Loro non solo l’hanno pensata, l’hanno organizzata, con infiltrati, attività di spionaggio, distribuire duemila walkie-talkie nel mercato che nello stesso frangente esplodono. Questa è passata come la più grande operazione di intelligence. Io non sono nessuno, dall’età che ho ho ancora il latte che scappa dalla bocca, come dicono i miei. Però per me questa deve essere catalogata: devi costruire la narrazione. Operazione terroristica: se morivano tutte e duemila persone, non erano nuove torri gemelle? Le torri gemelle sono crollate e questo no? Invece sì, e dobbiamo iniziare a fare il paragone senza paura di essere tacciati di complottisti, perché un’operazione così non è di intelligence, è un’operazione terroristica in uno stato sovrano estero, fatta sotto il beneplacito di tutti. Perché non se n’è più parlato?

Joe Casini: Assolutamente.

Jamil El Sadi: Per questo dicevo che è complesso dire perché non intervengono. Tu davanti hai una capacità militare a livello. Quello che mi aspettavo, conoscendo un pochino l’area geografica, quantomeno le sanzioni: bastava che bloccassi il commercio del petrolio, in una settimana finiva. Ti avrebbero invaso, ti avrebbero fatto la guerra. Noi stiamo facendo fantapolitica, però era per dare un segnale. Invece troppi paesi arabi, non tutti, sono stati mossi nella diplomazia, grandi paroloni, ed è mancata quella cosa lì, e noi arabi l’abbiamo vissuta un po’. Però dall’altra parte, davanti a una capacità militare non indifferente, devi fare i conti con la realtà.

Joe Casini: Quando dicevo «perché non sono intervenuti» era proprio per capire perché. Il reframing che hai fatto, spostando sulla differenza tra popoli e governi, è efficace: ci sono modi di vedere alcune questioni che tornano e sono molto costanti, e oggi è importante capire che magari in alcuni casi si tende a fare categorie in verticale invece che in orizzontale. Ma una cosa che mi ha colpito molto prima, tu fermami quando parlo perché io non corro dietro a nessuno, è che hai usato la parola «noi» con tanti significati diversi: noi italiani, noi arabi, noi palestinesi. A me piacciono le storie personali, ma soprattutto mi piace il fatto che ognuno porta una prospettiva sul modo di guardare il mondo, e tu ne hai una con tanti cappelli che ti puoi mettere. Come te la sei vissuta, il fatto di usare la parola «noi» in tanti modi diversi, com’è stato nella tua vita, com’è oggi?

Jamil El Sadi: Crescendo molto meglio, crescendo in un percorso di analisi, non dico solo di formazione politica ma anche di conoscenza di me stesso, della mia storia. La prima volta che sono andato in Palestina avevo sei, sette anni, e da allora non ho mai smesso di andarci una o due volte all’anno, ovviamente per ovvi motivi di occupazione più di un tot non posso stare, ma è un altro discorso. Crescendo è migliorato, perché? Perché quando ero più piccolo, alla materna, alle elementari, venivo un po’ ghettizzato. Posso parlare anche per mio fratello, ma senza entrare nello specifico della sua vita: io personalmente sono stato ghettizzato e discriminato anche su sfondo razziale, perché in quella scuola ero l’unico arabo. C’erano le invasioni, c’era un contesto geopolitico in cui i media bombardavano: l’arabo è terrorista, l’arabo è terrorista. E mio padre era un grandissimo imprenditore e commerciante di mobili, rispettatissimo, e nonostante questo veniva messa in discussione anche la sua figura, perché non è plausibile che un arabo per bene lavori, no, devi essere terrorista. È un po’ questo il giochino. Poi, crescendo, ho avuto il coraggio di rispondere, di fare domande anche alla mia famiglia, conoscendo molto di più la mia terra, la Palestina, casa mia, i miei parenti, le difficoltà. Vedere l’apartheid da sei anni un attimo ti segna: vai in un posto tipo Gerusalemme, tu con il tuo passaporto, ero con quello di mio padre perché ero piccolo, ci metti due ore e i tuoi cugini ce ne mettono otto perché devono fare un’altra strada. Un attimo ti gioca. Da un lato ti fa dire «ok, do meno peso a certi commenti», dall’altro inizia un percorso per dire: io sono questo, sono in parte italiano, in parte arabo, nella fattispecie palestinese, il 98% della mia famiglia è musulmana. È una complessità, siamo in un mondo complesso, della quale mi sono fatto carico nel tempo, ed è cambiata: sono arrivato oggi a rivendicare le mie origini, la mia provenienza, la mia complessità, che non deve piacere, perché noi non nasciamo per piacere agli altri. Nasciamo, io credo, per amore universale, credo in un’unica legge che è il karma, e qua apri un altro discorso. Quindi io non nasco per piacere a te: nasco con questa specificità, con questa complessità, sta all’altro accettarla, comprenderla, aiutarci a smussare gli angoli. Nel tempo ho imparato a dare meno peso a certe cose e più rilevanza ad altre, e anche a dire: io sono arabo, sono palestinese, e tutto quello che vivo e subisco lo dico anche contro i miei stessi interessi. Perché quando ho iniziato a rivendicarmi in tal senso, io vengo trattato come palestinese: il passaporto bordeaux lo buttano nel cestino, tu non sei italiano. Hai raggiunto una certa età, fai attività politiche, hai un pensiero, parli arabo, perfetto: tu sei loro e quindi ti trattiamo come loro.

Joe Casini: Intanto grazie per la risposta. Ti ho fatto questa domanda perché il tema dell’identità in questo momento storico è caldo e viene utilizzato molto, da vari aspetti. Tra le identità che porti hai anche un’identità siciliana: tu sei di Palermo. Mi sono…

Jamil El Sadi: Trasferito a Palermo.

Joe Casini: Sai di dove sei?

Jamil El Sadi: Io nasco a Rimini, ho vissuto fino a diciamo 17-18 anni nel nord delle Marche. Poi mi sono trasferito, ai tempi dell’università mi sono trasferito giù, ormai 5-6 anni fa.

Joe Casini: Ok. Quindi non hai un’identità siciliana, però mi ha colpito molto che, a fianco del fatto che in questo momento parli molto di Palestina, giustamente, uno dei temi in cui ti sei sempre molto interessato e su cui hai fatto molta divulgazione è il tema delle mafie. Volevo provare a legare in questa chiacchierata questi due temi, approfittando che ci sei tu che lo fai ogni giorno. Restano due temi distinti, però una cosa che li accomuna è che sono temi rimasti a lungo sottotraccia: di Palestina se ne è parlato pochissimo e c’era tanto da dire, e un po’ la stessa cosa con la mafia. Così come dopo il 7 ottobre si è ricominciato a parlare di Gaza e prima non se ne parlava, anche lì finché non c’è una strage, qualcosa di eclatante, di mafia non se ne parla. Tu che invece ne parli molto, come vedi oggi la situazione?

Jamil El Sadi: Intanto un inciso: io me ne occupo perché scrivo per Antimafia 2000, una testata giornalistica nata come cartaceo e adesso online, che ha ormai 25 anni di storia ed è una delle più importanti sul tema. Ha anche una sezione sugli esteri, perché nel mondo complesso non puoi non parlare anche dei fatti internazionali, però è monotematica su mafie e organizzazioni criminali. La percezione è che da anni si sta normalizzando la convivenza con un sistema politico-corruttivo che va ben al di là della mafia spiccia di coppola e lupara, la mafia militare, quella che troppo spesso viene chiamata mafia ma che in realtà è semplicemente criminalità di quartiere, microcriminalità, come quella che abbiamo visto recentemente allo Zen a Palermo, con uno stigma enorme, una demonizzazione dei quartieri popolari enorme, senza anche lì la complessità, lo studio, la conoscenza di quei quartieri. Negli ultimi vent’anni, almeno trent’anni, dopo le stragi del ‘92, la strage di Capaci e la strage di Via D’Amelio, è iniziato un percorso di normalizzazione del tema mafia, anzi più che normalizzazione, oscurantismo, l’oblio. Siamo arrivati ad avere un ministro della giustizia, scusa, faccio nome e cognome e me ne assumo le responsabilità, spero che l’amico Carlo non mi quereli, Carlo Nordio, che ha detto ad Alessandro Sallusti, in diretta televisiva mi sembra su Rete 4, parlando del caso Garlasco, un caso di cronaca italiana, che in poche parole dobbiamo arrenderci all’idea che il tempo è padre dell’oblio e che ci sono fatti, dopo venti e trent’anni, che bisognerebbe lasciare a storici o ad altri. Due cose: A, il caso Garlasco non è di venti o trent’anni fa; quindi tu, ministro, parlavi per bocca del tuo governo oscurantista che vuole l’oblio su certi fatti della nostra Repubblica, su certe stragi, su certi delitti eccellenti, caso Mattarella, strage di Capaci, strage di Via D’Amelio, Italicus, strage di Bologna, sulla quale il governo Meloni ha detto che dobbiamo riscrivere la sentenza. B, abbiamo un ministro della giustizia che dice che bisogna rassegnarsi: quindi i familiari delle vittime innocenti di mafia e del terrorismo devono rassegnarsi, dopo 20-30 anni non hai più diritto alla verità. E invece no. Perché la nostra politica, e anche il nostro modo di fare informazione, ha legittimato e derubricato nel corso degli anni il tema della mafia: se ne parla per i quartieri, perché ci sono pistolettate, stese, quella criminalità più camorristica, di clan, di resa dei conti. Ma per i massimi sistemi no: non diciamo che Andreotti aveva rapporti con Cosa Nostra, sette volte presidente del Consiglio, salvato per prescrizione, lasciamolo perdere. Invece bisogna fare approfondimento, leggere le carte, perché, a differenza di quello che ci vogliono far credere, ed è quello che con il nostro giornale diciamo ogni giorno, le stragi non sono un fatto del passato, sono un fatto di attualità. Sono ancora fra noi, non perché è esplosa un’altra strage, parentesi, hanno fatto un attentato a Sigfrido Ranucci, massima solidarietà a Sigfrido Ranucci, ma nel senso: se nemmeno di fronte a un attentato diciamo che la mafia è ancora un tema di cui parlare… Le stragi sono in mezzo a noi perché ancora mancano verità. Sappiamo tutto degli esecutori materiali e dei mandanti interni alla cupola di Cosa Nostra, dell”ndrangheta, della Camorra. E i mandanti esterni? Quella frase di Totò Riina a un summit di mafia, per l’attentato di Via D’Amelio: «ce l’hanno chiesto da Roma». Chi? Se tu eri il capo dei capi, la persona più importante nell’asset criminale italiano del periodo, chi te l’ha chiesto? Non solo: chi ha rubato l’agenda rossa di Paolo Borsellino, quella che il magistrato teneva con sé fino al giorno della sua morte, sulla quale annotava non le cose d’ufficio ma quelle extra ufficio, gli incontri riservati con i collaboratori di giustizia? Chi ha in mano l’agenda rossa? Nel cratere di Via D’Amelio, il 19 luglio ‘92, dopo l’esplosione non è entrata Cosa Nostra, sono entrati i servizi segreti italiani, i carabinieri, la polizia. Antimafia 2000 ha avuto uno dei suoi scoop più importanti, anche se non lo abbiamo bruciato perché abbiamo denunciato alla procura, perché certe volte è meglio non bruciare la notizia e far fare il corso alla giustizia: abbiamo avuto il frame di Arcangioli, l’uomo dei carabinieri che teneva in mano la borsa al cui interno c’era l’agenda rossa di Paolo Borsellino, presa dall’auto in fiamme, uscito da Via D’Amelio, data a qualcuno, perché i processi dicono che quella borsa ha fatto il giro delle sette chiese, e poi rimessa dentro, e l’agenda non c’era più. E l’agenda dov’è? I floppy disc e le agende di Falcone rubate dal suo ufficio, per non parlare di quelle di Carlo Alberto Dalla Chiesa, un altro delitto eccellente. Ci sono tanti misteri. Uno non vuole fare il complottista, però la nostra Repubblica è tenuta a battesimo da una strage, Portella della Ginestra, contro il blocco operaio comunista che scioperava in Sicilia. Da lì una serie di stragi e delitti eccellenti praticamente senza totale verità. Non c’è una strage in cui sappiamo non solo i mandanti interni e gli esecutori materiali, ma anche i mandanti esterni. Quella che più si avvicina è la strage di Bologna, dove c’è la mano di Licio Gelli, della loggia P2, nel finanziamento dell’attentato. Fine. Quindi, se diciamo che è una cosa del passato, assolutamente no.

Joe Casini: Volevo fare una battuta: se abbiamo un ministro della giustizia che dice che dopo vent’anni le cose vanno lasciate, abbiamo anche un ministro agli esteri che dice che il diritto internazionale… Ma capisci…

Jamil El Sadi: Che tutto salta. Abbiamo di fronte, scusami l’off topic, un governo che ce l’ha col diritto internazionale, quindi con la magistratura, con i giudici internazionali, la Corte Penale Internazionale, le Corti di Giustizia. Ce l’ha con i magistrati in Italia, perché non puoi fare indagini, sono tutti manettari, sono tutte toghe rosse. Ce l’ha addirittura con chi dovrebbe analizzare la parte tributaria ed economica di certi progetti, come la Corte dei Conti, perché ha solo detto «non ci hai dato i documenti necessari per esaminare dal punto di vista economico e fattuale il ponte sullo stretto». No, è colpa della Corte. Ce l’hanno con il giornalismo investigativo, con il giornalismo d’inchiesta. Abbiamo a che fare con un governo, e non solo questo, perché è un percorso che va avanti da anni, che non vuole essere controllato. Punto. Non vuole soggetti terzi che controllano l’esercizio del potere, che sia la magistratura autonoma e indipendente, che sia il giornalismo d’inchiesta. Guardiamo la riforma della giustizia sulla separazione delle carriere, una riforma che non serve, che risponde a un problema che non esiste, solo per porre il pubblico ministero sotto l’esecutivo. E quindi tu domani, che fai un reato, che manifesti per la Palestina, che occupi uno spazio, che sei in una struttura come Spin Time occupata, ti senti più in sicurezza, in punta di diritto, con un pubblico ministero indipendente e autonomo, parentesi, la magistratura non è tutta sana, ci sono stati scandali, ma indipendente e autonomo, o con un pubblico ministero che sarà la longa manus del ministro della giustizia, cioè un poliziotto con la toga?

Joe Casini: Assolutamente. È un periodo molto complesso da raccontare, dove però le giuste prospettive ti aiutano a inanellare alcuni discorsi. Per chiudere questa parentesi sulla mafia, c’è un’altra domanda a proposito di prospettive, del modo in cui raccontiamo i fenomeni. Mi ricollego a quello che abbiamo detto all’inizio, sul rivendicare il diritto a raccontare, sul fatto che non c’è un unico modo di descrizione ma una diversità. Per la mia generazione, quando eravamo piccoli, io sentivo parlare molto più spesso della mafia che suppliva lo Stato in determinate dinamiche: c’era una tendenza ad aprire un po’ le posizioni e a vedere i fenomeni in una dimensione più complessa, mentre oggi l’impressione è che su alcuni fenomeni, la mafia è uno di quelli, siamo cascati in una narrazione molto polarizzata, per cui se non li racconti esattamente come «tutto sbagliato», e non stiamo dicendo che ci sia nulla di buono, ma se crei delle aperture per analizzare come non siano il male assoluto inteso come qualcosa che non può esistere, ma qualcosa di concreto e quotidiano che esiste perché ha delle dinamiche, inevitabilmente caschi nella polarizzazione per cui se ne deve parlare soltanto in due modi. È qualcosa che tu, che lo racconti, ritrovi e sperimenti o no?

Jamil El Sadi: Beh, assolutamente sì. Abbiamo avuto un esempio concreto recentemente, un fatto di cronaca che ha impattato molto Palermo perché sintomatico di una situazione critica, un clima di paura che si sta diffondendo nella città. E non è l’unico, è susseguito a un’altra serie di fatti molto simili: l’omicidio di un giovanissimo ragazzo che, per aver fermato un paio di mesi fa una rissa, un altro ragazzo è rientrato armato, con pistola e colpo in canna, e gli ha sparato a bruciapelo. Quello ha riacceso i fari su quella che definivo prima microcriminalità, stato di paura e disagio in certi quartieri abbandonati dalle istituzioni e dallo Stato. Mi trovo a raccontare quella complessità e ad analizzare da più punti di vista, perché dire che è mafia perché il ragazzo viene dallo Zen, o perché è imparentato con un padre mafioso, è troppo banalizzante. Sì, nella cronaca, nel rilancio della notizia, puoi permetterti una sintesi di questo tipo, ma poi devi entrare nel contesto, comprendere il quartiere, capire perché. Non perché ha fatto l’omicidio, perché l’omicidio è da condanna, quello fermava una rissa e l’hai ammazzato, ma evitare di generalizzare: se vuoi parlare del quartiere Zen devi conoscerlo, entrarci dentro, con chi già c’è dentro o ci opera, avere quel paio di occhiali, quelle lenti per analizzare e decodificare un certo tipo di condotta, di disagio, altrimenti è tutto mafia. E dall’altra parte essere consapevoli che l’antimafia oggi non può e non deve essere il decreto Caivano, non può e non deve essere le zone rosse, non può e non deve essere una politica manettara del «arrestiamoli tutti». A Palermo si è chiesto l’esercito, attenzione: l’esercito in strada, come la primavera di Palermo. Piano, però. Deve essere un’antimafia che guarda al sociale, oggi. L’antimafia in realtà è sempre stata così, ma oggi soprattutto deve interessarsi alle istanze dei quartieri, perché altrimenti, senza quel punto di vista, è semplicemente una propaganda di polizia. La microcriminalità spesso è criminalità di sussistenza: non puoi dire mafia quando hai una crisi abitativa di centinaia, se non migliaia, di nuclei familiari in disagio abitativo a Palermo, e dire «siccome occupano, sono mafia». No. Devi parlare delle istanze dei quartieri: diritto alla casa, diritto allo studio, studio gratuito, sanità gratuita ed efficiente. È un lavoro che molte realtà sociali, molte reti fanno nel territorio da tempo, ma con un’assenza pesantissima, la politica locale, cittadina e regionale, che va tutt’altra parte, colpita da un cancro interno che è lo stesso problema che denunciamo: il malaffare, la mala politica, la mafia, la sete di potere. Basta vedere l’ultima inchiesta con 18 indagati, tra cui agli arresti domiciliari l’ex governatore della Sicilia, Totò Cuffaro, che si è già fatto sette anni di carcere per favoreggiamento aggravato. Oggi, non lo dico io, lo dicono i palermitani, gli analisti, i giornalisti più esperti di me, come Attilio Bolzoni, Saverio Lodato e tantissimi altri, quel sistema di potere che governava allora, nonostante la galera, è lo stesso, non è cambiato niente: abbiamo una politica profondamente marcia. Di fronte a questo dobbiamo promuovere un’antimafia sociale, un altro sguardo che parta dalle istanze dei quartieri, perché altrimenti non vinceremo mai.

Joe Casini: Grazie. A questo punto chiudiamo questa parentesi, perché prima delle domande conclusive volevo tornare sul tema principale della nostra chiacchierata. Ci sono due domande che ancora ti voglio fare, e le faccio prendendo spunto da un paio di dichiarazioni di Ilan Pappé. È uscito con il suo libro sul 7 ottobre, quindi presentandolo ha fatto una serie di dichiarazioni. Pappé è uno storico israeliano, però è sempre interessante da ascoltare. Una delle cose che dice è che dà per certo, con le sue modalità narrative, il fatto che Israele è uno Stato finito, morto, e ancora non se ne rende conto: tutto quello che è successo e continua a succedere porterà inevitabilmente alla fine dello Stato di Israele, perché questo estremismo e fanatismo religioso allontanano sempre di più i giovani e la violenza che usa Israele si ritorcerà contro sé stessa. Fa una previsione: lo Stato di Israele si è sostanzialmente messo in crisi da solo. Mi ricollego anche a una domanda che feci a Karem: lui spesso nei social usa la figura del «quando ci sarà la prossima Norimberga per quello che sta succedendo a Gaza», e a Karem chiesi se era davvero convinto che ci sarà. A te voglio domandare, prendendo spunto anche dalle frasi di Ilan Pappé: secondo te tutto questo, alla fine, si ritorcerà contro lo Stato di Israele, al di là dell’opinione pubblica, da un punto di vista più materiale e concreto? O sei più scettico?

Jamil El Sadi: Siccome siamo a Mondo Complesso, la complico un po’ e la divido in due: speranza e concretezza. Nella concretezza, per me non cambierà nulla. Fra qualche mese, fra un anno, torneremo alla situazione prima del 7 ottobre. Israele non pagherà nulla, i gazawi continueranno a vivere sempre più schiacciati, di certo non migliorerà la loro condizione, anzi peggiora dal punto di vista dei palestinesi. Io spero invece il contrario, sembro matto ma è così: spero che quello che ti ha detto Karem avvenga veramente. Spero in una nuova Norimberga. Spero che la denuncia mossa dal Sudafrica, alla quale hanno aderito e che hanno sostenuto una serie di altri paesi, con l’accusa di genocidio per il gabinetto israeliano, porti davvero sul banco degli imputati Netanyahu e il gabinetto del suo governo. Consapevole che il problema non è Netanyahu e basta: il problema, l’ho detto all’inizio, è il sionismo. Perché non è che con i governi di pseudo-sinistra israeliani a Gaza vivessero meglio, in Palestina vivessero meglio. Certo, nessuno prima di Netanyahu ha fatto quello che ha fatto lui, però gli altri hanno fatto altri atti criminali, bombardamenti, guerre, utilizzo di fosforo bianco, non erano stinchi di santo. Quindi io spero che quello che ha detto Karem avvenga. Non dico che me lo auguro, però condivido le parole di Pappé: la società israeliana ha firmato la sua condanna a morte, è finita. Temo però che in realtà non sia così, che alla fine si normalizzi tutto. Arrivederci, grazie, è stata una piccola parentesi, due anni, abbiamo ammazzato qualche palestinese in più del solito, però a posto, scusate, ci dispiace. Cambiamo magari il governo così vi piace di più, comunità internazionale, e poi basta. Anzi, se proprio volete ve lo diamo, lo arrestate, fate tutta pompa magna all’italiana, e noi ci mettiamo un altro che non si chiama Netanyahu ma che la pensa un po’ come lui. Tuttavia condivido quello che dice Pappé: la società israeliana è finita, si sono bruciate le relazioni. Mi dispiace solo per una categoria, gli ebrei antisionisti, e non è un discorso razziale: mi dispiace per loro perché sono probabilmente le prime vittime del sionismo. Perché il sionismo è un’ideologia politica nata nel cuore dell’Europa ormai 120-130 anni fa, quasi un secolo e mezzo fa, un progetto di pulizia etnica per il quale, in virtù da un lato di interessi politici ed economici, dall’altro di risposte a un popolo denigrato in lungo e in largo, spazzato via ogni volta, un popolo nomade, di avere una terra. Il concetto era «diamo a un popolo senza terra una terra senza popolo», picciotti. Il problema è che la terra c’era e il popolo pure: c’era un popolo indigeno, il popolo palestinese, sotto mandato britannico, nel quale stime storiche dicono tra il 3 e il 7% di popolazione ebraica, palestinesi di religione ebraica, come ci sono i palestinesi di religione musulmana che sono forse il 95%, e poi i palestinesi cristiani. Io temo che sia la fine, ma penso che non finirà nulla, anzi che si tornerà al momento X, a quello di prima. E mi dispiace tanto, oltre che per noi palestinesi, per quei pochissimi ebrei antisionisti che hanno il coraggio di denunciare il sionismo, anche non tornando più in Israele a vivere, perché legittimerebbero uno stato di occupazione, quindi anteponendo i loro corpi. Sono talmente pochi che per dare voce sono sempre gli stessi, e si fa una sovraesposizione mediatica come se fossero la maggior parte, no, forse non arrivano all’1%. Sono alleati, ma non arrivano all’1%. E questo ti dà il metro di misura della società israeliana. Una società, non i coloni, lascia perdere i coloni che sono un mondo a sé, definirli fanatici è un complimento, come dire fascista e La Russa sorride e ti fa vedere il busto del duce. Parliamo di quella che se la vive bene, la radical chic, quella col calice in mano che fa jogging mentre si bombarda Gaza. Ci sono video di signore e signori che, mentre fanno jogging, fanno slogan: morte agli arabi, bruceremo i vostri villaggi, vi ammazzeremo, viva il genocidio. Questa è la Tel Aviv radical chic, i moderati li definiremmo qua. È chiara la società israeliana: un governo che oggi ha dato il primo sì alla pena di morte per i palestinesi alla Knesset. E abbiamo un ministro, Ben Gvir, il più estremista, se non uno dei due più estremisti insieme a Smotrich, e tutti gli altri che ridevano, che ha portato i dolci per festeggiare. Ma tu immagini, mentre negli anni Trenta facevano una roba del genere a danno degli ebrei, «portiamo i pretzel per festeggiare le leggi razziste». Facciamo questi paragoni, rompiamo, Karem te l’avrà detto sicuramente, rompiamo questa bolla di ipocrisia per cui non si possono fare paragoni storici. Facciamo ‘sti cazzo di paragoni storici, perché è valso per una volta e non può valere per questa. Oggi un gabinetto dell’unica democrazia del Medio Oriente ha approvato la pena di morte contro gli arabi, contro i palestinesi. Tu dirai, vabbè, c’è anche gli Stati Uniti d’America con la pena di morte, ha fatto copia-incolla. Però, ragazzi, questa è la situazione.

Joe Casini: Un’altra delle cose che ha detto di recente Ilan Pappé, che mi ha fatto pensare e ti giro come domanda, è che la primavera araba è ben lungi dall’essere finita, secondo lui. Tu, visto che anche qui, in queste parentesi di narrazioni che viviamo, quella è stata una parentesi di cui se ne è parlato un po’ e poi si è persa nei meandri del feed dei social, sparita dai radar. Com’è oggi la situazione?

Jamil El Sadi: Io non so se dire, a parte il fatto che io non sono nessuno di fronte alle competenze storiche di Ilan Pappé, quindi non vorrei mai dargli torto, stiamo parlando di uno storico importantissimo a livello internazionale, che ha una storia importantissima anche sull’analisi del contesto palestinese, è stato un insider, ha fatto scuola nell’analisi della società israeliana. Però, con tutto il rispetto, non so se direi che la primavera araba è finita, forse quell’ondata…

Joe Casini: Ah, non è finita, avevo capito male.

Jamil El Sadi: Sì, esatto, avevo capito male io, scusami. Nel senso che quell’ondata che abbiamo visto ormai dieci, forse tredici anni fa, magari è scemata, ha avuto un’evoluzione, sono saliti nuovi governi, nuovi presidenti. Però adesso, per esempio, sempre sull’onda della solidarietà con il popolo palestinese, in Marocco c’è una generazione veramente in fervore, arrabbiata con il proprio paese, con la propria corona. Quindi probabilmente questa è un’altra parentesi, un altro capitolo di una primavera araba più ampia. Però non mi sento di avere le competenze per dire sì, no, finito. Fino a qui mi spingo: movimenti di questo tipo non penso abbiano mai una fine, piuttosto hanno inizio, perché non vogliono una cosa materiale, il tavolino, ma nascono per una voglia di libertà, di democrazia, di un modello di stato, di convivenza interna, di politica, che vedono in altri paesi del mondo, e finché non la ottengono, magari con alti e bassi, picchi e cali, questa lotta c’è. E bisognerebbe conoscerla con i loro: io ti posso raccontare quello che è in Palestina, ma per parlare di Algeria bisognerebbe parlare con gli algerini, e viceversa con i tunisini, i maghrebini, perché sono storie molto complesse e bisognerebbe conoscere il contesto politico, partitico, dei paesi, altrimenti facciamo solo la distinzione governo-corona quando la situazione è molto più complessa. Però sì, secondo me non è mai finito e non sta finendo, ha degli alti e bassi. E io spero che qualsiasi popolo che si autodetermini nelle forme e nelle pratiche che ritiene più opportune riesca a ottenere oggi o un domani gli obiettivi che si è prefisso per questo moto liberatorio. Alcuni ci sono riusciti: l’Algeria ha lottato 120-130 anni contro il colonialismo francese ed è riuscita a sconfiggerlo. Io spero che il nostro popolo, il popolo palestinese, riesca a liberarsi dell’occupazione sionista.

Joe Casini: E su questo auspicio andiamo sulla domanda finale, con la quale ormai da quattro stagioni, perché oggi chiudiamo la quarta stagione di Mondo Complesso, concludiamo tutte le puntate. Mi dispiace chiuderla.

Jamil El Sadi: Io non volevo chiudere.

Joe Casini: Gli ospiti, no. Beh, purtroppo. In realtà ho fatto una seduta per separarmi dal podcast: la chiusura delle stagioni è sempre un momento particolare, ma ci teniamo a chiuderla bene, e l’abbiamo fatto. Ti propongo ora tre ospiti delle puntate precedenti. Te li racconto brevemente; ognuno di loro ha lasciato una domanda che potrebbe non aver nulla a che fare con il racconto che ti farò di loro. Ne sceglierai uno e scoprirai quale domanda, a tua insaputa, ti dovrà fare. E poi tocca a te, quindi potrai lasciare una domanda per gli ospiti della prossima stagione. La prima ospite che ti propongo è Mafe De Baggis, giornalista, esperta in comunicazione, si occupa in particolare di social media e non solo, quindi abbiamo parlato di comunicazione. Ti propongo Roberta Covelli, giornalista, che si occupa soprattutto di temi legati al diritto del lavoro, quindi con Roberta abbiamo parlato molto di quell’argomento. E ti propongo Gabriele Cruciata, più che un amico del podcast, è stato anche co-conduttore di una puntata particolare questa stagione, quindi una persona particolarmente legata al nostro podcast; Gabriele, giornalista, con cui abbiamo parlato di come si sta evolvendo il mondo del giornalismo in quest’epoca iperdigitalizzata. Quale di questi tre ospiti ti incuriosisce?

Jamil El Sadi: Immagino che la domanda che hanno lasciato magari non c’entra niente con le cose…

Joe Casini: Tranquillamente, oppure non lo sai.

Jamil El Sadi: Ma guarda, per curiosità, la prima.

Joe Casini: Esatto. Con Mafe abbiamo parlato di comunicazione. Ha fatto una domanda molto particolare, credo sia la prima volta in questi anni che viene scelta, quindi te la faccio con molto piacere: qual è la cosa che avresti voluto scoprire prima e che hai sempre snobbato, magari per un malinteso, per un pregiudizio? Quella cosa che a un certo punto ti ha messo davanti al fatto che ce l’avevi sempre sotto gli occhi e non l’avevi vista?

Jamil El Sadi: Non è facile, hai pescato una domanda molto difficile, però bellissima, non vorrei scadere nella retorica ma è un dato reale. La cosa che mi sarebbe piaciuto scoprire prima, che avrei voluto fare…

Joe Casini: Qualcosa che a un certo punto hai visto per la prima volta nonostante ce l’avessi davanti agli occhi da tanto tempo?

Jamil El Sadi: Banalmente, ma ripeto, non è una questione retorica, l’attivismo in senso proprio politico. Io milito, faccio parte di un’organizzazione, un’associazione che si chiama War Voice dal 2015, quindi ormai dieci, quasi undici anni, che fa arte, informazione, cultura, su vari fronti. Però solo da quando mi sono trasferito a Palermo, in una grande città, fuori dalla mia dimensione di nicchia, di campagna, delle Marche, ai tempi dell’università, mi sono reso conto di cosa significhi veramente la militanza e del potere che ha, cioè fare politica dal basso, non dentro le istituzioni: aggregazione, rete, contatti, manifestazioni, scioperi, «scippari lignati» come si diceva, cioè prendere manganellate. Mi sarebbe piaciuto scoprirlo prima, non a 21-22 anni, ma anche a 13-14 anni, perché poi ho conosciuto nel tempo compagni e compagne di altre realtà che già in giovanissima età, al liceo, non facevano quello che facevo io, cioè curare il giornalismo scolastico, che per carità è lodevole, anzi invito tutti nei licei a promuoverlo perché è fondamentale per raccontare i disagi dei propri istituti, ma proprio gente che faceva militanza, che organizzava piazze, manifestazioni, che si poneva in contrasto contro un mondo precostituito ricevuto dalle generazioni precedenti. Hanno detto: avrò anche 14 anni e vado sul motorino, non importa, perché io più te più te facciamo una rete e possiamo contrastare. Io ho iniziato a metterlo in pratica soprattutto quando sono andato a Palermo, per un contesto territoriale che mi ha dato molti più spunti e opportunità. E quindi, consapevole di questo, magari avrei fatto prima questa scelta di andarmene in una città più grande, con la mia organizzazione War Voice. E la seconda cosa, anche in tema di Palestina, perché la Palestina come questione politica, veramente politica, ho iniziato ad affrontarla durante la pandemia, un po’ prima, non che prima non avessi un pensiero politico, ma proprio con podcast, eventi, promuovendomi anch’io, perché per me la Palestina è sempre stata anche casa, ed è casa. E ti dirò, difendo anche questa cosa. Non mi giudico, non penso di aver sbagliato, ognuno ci arriva con i propri percorsi e i propri tempi. A volte mi invito a riflettere nel silenzio, quando sono da solo, quando viaggio, perché spesso mi capita di viaggiare da solo, e stacco un attimo dal mondo. Sul tema mi dico: Jamil, non ti dimenticare mai che è vero, è una lotta sociale, ma è anche casa, e non devi mai perdere quel focus di casa. Perché lo sento come uno scudo protettivo, un giubbotto antiproiettile che difende me stesso dall’esterno, e me stesso da me stesso, anche da scelte sbagliate. Non solo ce l’ho nel sangue, ma l’ho toccata: è la mia famiglia, è parte di me, e non la metterei mai in discussione, a compromesso, per fini terzi, per un fine personale. Lo faccio solo per una cosa incondizionata, perché quella è la mia vita, quella è casa mia e quella è parte di me.

Joe Casini: Grazie. A questo punto puoi lasciare tu una domanda, su quello di cui abbiamo parlato o su quello che preferisci, per gli ospiti della prossima stagione.

Jamil El Sadi: Cioè una domanda X?

Joe Casini: Quello che vuoi, domanda assolutamente libera.

Jamil El Sadi: Mi è piaciuta quest’ultima parola che hai detto, libera. Non so se sarà lui, lei o soggettività: la sua percezione di libertà con il proprio corpo. Perché secondo me è un tema di cui dovremmo iniziare a parlare un po’ di più. Le comunità LGBTQ+ ci hanno aperto la strada su questo, i movimenti transfemministi; dovremmo iniziare a parlare un po’ di più anche dei nostri corpi. Stiamo bene con il nostro corpo fisico e anche con il corpo un po’ più astrale? Siamo felici nella lotta sociale, gioiosi, ci diamo la carica per andare avanti? Se ci sentiamo liberi, e quindi felici, nel nostro corpo, nella nostra dimensione.

Joe Casini: Grazie, è una bellissima domanda per chiudere la stagione, perché di questi argomenti ne abbiamo parlato e torneremo a farlo l’anno prossimo. Io ti ringrazio tanto, Jamil, per essere stato qui con noi. Vi chiedo di fare un grande applauso per Jamil. E vi chiedo di continuare l’applauso, vi prego, perché, essendo l’ultima puntata della stagione, devo ringraziare Roberta Cavaglià, senza la quale non si poteva fare questo podcast in questi anni, Simone D’Andria, William Santero, Simone Salvatore, Marta Furnari, Andrea Pettine, Matteo Valenti, Alessandro Bonolis e tutta la produzione del podcast. Gli amici di Scomodo sono tantissimi, non li posso citare tutti, ma grazie per averci ospitato quest’anno, viva Scomodo. E Parco delle Stelle e Altroquando, che ci hanno fatto fare due e più di due puntate speciali quest’anno. Grazie a tutti quelli che ci hanno accompagnato in questa stagione, grazie a voi di essere stati qui, grazie ancora a Jamil El Sadi.

Jamil El Sadi: Grazie a voi.

Joe Casini: A presto. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.