“La solitudine è un problema individuale o sistemico?” con Fabrizio Barca, Alessandro Fusacchia, Maura Gancitano e Vera Gheno

La quinta stagione del podcast ha un format speciale, un dialogo corale a più voci per provare a rispondere ad alcune delle domande del nostro tempo. Insieme a Fabrizio Barca, Alessandro Fusacchia, Maura Gancitano e Vera Gheno proviamo a rispondere alla domanda: la solitudine è un problema individuale o sistemico?

Joe Casini : “Per centomila anni la nostra specie ha avuto un solo modo per sopravvivere: stare insieme. Eravamo troppo lenti per fuggire e troppo deboli per combattere da soli. La nostra unica arma era l’altro. Poi, in due o tre generazioni, un battito di ciglia su quella scala, abbiamo costruito un mondo in cui l’altro è diventato facoltativo. Fermati un secondo su questa parola: facoltativo. Com’è sentirsi dire che tu, per gli altri, sei diventato facoltativo? Possiamo lavorare, mangiare, amare, invecchiare senza incontrare quasi nessuno. È la prima volta che accade nella storia della nostra specie, e l’abbiamo chiamata libertà. C’è un numero che misura tutto questo. Non te lo dico adesso: lo sentirai più avanti, dalla voce di chi lo studia. Per ora tieni solo la domanda, e tienila come se riguardasse te. La solitudine è un problema individuale o sistemico?”

Maura Gancitano : “Io credo che sia una dimensione enorme e non casuale. L’abbiamo visto negli ultimi quarant’anni: già c’è stato detto che la società non esiste, esiste solo l’individuo, e che, guarda, tutti gli altri pensano solo a se stessi, quindi devi fare lo stesso anche tu. L’abbiamo visto molto in Italia, dove tutti i luoghi di aggregazione, tutti i luoghi basati sul mutuo aiuto, su una relazionalità più orizzontale, e tutti i luoghi che non sono puramente commerciali vengono ritenuti luoghi da chiudere. E queste sono scelte politiche, scelte politiche che vanno in una certa direzione. Significa anche che tutto il tempo che non è tempo monetizzato è tempo che sprechi, che butti. Invece io credo che quella dimensione di relazionalità sia importantissima: è una dimensione che ti educa ad ascoltare, ma anche una dimensione che ti può dare la possibilità di partecipare come tu vuoi partecipare. Io, per esempio, per quanto faccia un lavoro in cui sono esposta, per il mio funzionamento, per le mie caratteristiche, sono una di quelle che, se va ad ascoltare qualcosa, sceglie sempre l’angolino più nascosto, in cui mi si vede di meno. E quella dimensione di relazionalità secondo me è importante: è molto diversa dal posizionamento di me che guardo dei contenuti online. È anche imparare a capire come relazionarsi.”

Joe Casini : “E oggi questo è uno dei temi, anche questo, sul quale stiamo tornando molto in queste chiacchierate, probabilmente perché dopo la pandemia è tornato prepotentemente in risalto come lo stare in relazione stia cambiando molto. E quindi la domanda che voglio farti te la voglio fare da un punto di vista individuale, di persona: cosa vuol dire stare in relazione?”

Fabrizio Barca : “È una delle parole chiave, ovviamente, anche perché se stiamo parlando noi due in questo momento è perché abbiamo quel quid che ci ha spinto a entrare in relazione, e il linguaggio, ci spiegano gli scienziati, è nato perché avevamo voglia di stare in relazione. Detto ciò, dietro questa voglia di stare in relazione c’è anche una dimensione egoistica, una parola che a me non piace, diciamo il self-interest, l’autointeresse, perché solo attraverso una relazione posso… Però lì si scatena anche l’altra parte di noi, che è la reciprocità, la solidarietà, il senso di capire i tuoi problemi, di soffrire dei tuoi problemi. Sono le due anime, una delle quali è stata negata. Scusami se torna ancora una volta la cultura egemone neoliberista, ma ci ha segnato in maniera profonda: ha segnato, non so se ci arriveremo, un’intera generazione pesante, che oggi ha un ruolo rilevante come classe dirigente, e ha negato la seconda delle due. Quindi la relazione è stata ridotta a una relazione opportunista. Solo opportunista. Io entro in relazione perché mi serve per fare carriera, mi serve per capire qualcosa, mi serve per carpirti informazioni, mi serve per convincerti, attraverso un CV scritto in un certo modo, che io sono la persona giusta, e so di non esserlo. Allora, questo riduzionismo individualista che ci ha stomentato è il primo danno alla relazione. Il secondo danno alla relazione, che abbiamo visto adesso, ma abbiamo lavorato molto con i giovani, è la riduzione delle relazioni fisiche, occhio a occhio. Noi ci stiamo guardando negli occhi. La relazione è occhio a occhio, l’abbiamo risentito l’altro giorno, ma è anche un movimento strano dello zigomo: non abbiamo bisogno di parlare. Io capisco se quello che sto dicendo ti sta entrando o non ti sta entrando. Per farlo abbiamo bisogno della relazione fisica, perché con quella macchinetta, che ci ha aiutato per tante altre cose, non lo capiamo. Anche se controlliamo gli altri, perché gli altri non lo sanno e li controlliamo, che è diverso, non so se la persona che guarda mi sta guardando. Questa cosa ci ha impressionato molto. Un numero, per dire un numero, in fondo sono uno statistico, è quanto i bambini e i ragazzi siano privati di questo. L’Istat ci dice, nell’indagine «Ragazzi e ragazze», che la percentuale di ragazzi e ragazze che vede ogni giorno degli amici è passata dal 70 al 30%. Il che vuol dire che improvvisamente ti trovi meno pronto alle relazioni dure che la vita ti presenta, perché non ci sei arrivato attraverso un percorso.”

Vera Gheno : “Se penso alla vita di mia figlia, che ha diciotto anni, la vita di mia figlia, come quella di molti dei suoi coetanei, è assolutamente irreggimentata: va a scuola, poi a hip hop, poi magari al corso di lingua, poi a… Però sono tutti spazi in cui stai con le persone, ma non stai davvero con le persone, perché non c’è quella che potremmo chiamare la fase del cazzeggio. Incontri le persone per fare delle cose. E la dimensione invece del relazionarsi anche liberamente, il principale col culturale, tanto per citare un vecchio film, ecco, quella un po’ nelle nostre città manca, ma manca anche nelle nostre vite. Nel senso che, per come siamo, «produci, consuma, crepa», altra citazione, mi sembra di essere un meme vivente a questo punto, in questa modalità molto performativa lo spazio della flânerie, del gironzolare con gli amici, del vedersi, è veramente molto ridotto. Tra l’altro, apro una parentesi: leggevo da qualche parte ultimamente che è anche una questione di genere. Siccome, ahimè, ancora adesso sulle donne si abbatte la maggior parte del carico mentale, che è quello dell’organizzazione della vita della famiglia, le donne sono più aduse a rinunciare ai propri spazi di cazzeggio rispetto agli uomini, che magari si tengono, che so, il calcetto, la roba del fine settimana. Di solito le donne, soprattutto quando entrano nell’adultità, figli, genitori anziani, lavoro, smettono anche con quegli spazi lì, aumentando in realtà ancora di più la pressione, perché non c’è neanche il momento dello sfogo. Andare a giocare a padel magari una volta a settimana ti aiuta anche a sfogarti un po’. È sicuramente, per quanto mi riguarda, un momento molto difficile, non a livello personale ma a livello di me come membro della collettività, ed è un momento in cui sento particolarmente il bisogno di riflettere su questo tema, quindi di fare della metacognizione sul disagio esistenziale con il quale forse siamo usciti dalla pandemia, ma che ci stiamo portando dietro, perché a mio avviso sta dando dei frutti pratici molto brutti. Vivere in una società che ha come marca definitoria la paura dell’altro non è una cosa bella, non è il tipo di società nella quale vorrei vivere.”

Joe Casini : “C’è una cosa sulla quale mi interrogo molto. Come mai in questi anni abbiamo parlato così poco di quello che è successo qualche anno fa? Ovviamente rimozione, però il fatto che non ne abbiamo parlato ha lasciato enormi spazi, perché i silenzi durano poco: in qualche modo si riempiono subito. Quindi come vedi questa assenza di parole rispetto a quello che è successo in questi anni, e quali effetti ha prodotto?”

Alessandro Fusacchia : “Ci eravamo fatti un sacco di promesse sotto il Covid: non saremo mai più gli stessi quando torneremo a uscire di casa. A me pare che siamo proprio identici, se non qualche volta è andata pure peggio, collegata al fatto che siamo riusciti di casa per infilarci ancora di più nei cellulari, ma la dico come la direbbe un quarantottenne. In questa dinamica io credo che abbia un gigantesco valore la presenza fisica, i corpi, questa roba qui. Ha un gigantesco valore perché ti costringe e ti ricostringe, tra virgolette, perché «costringe» sembra negativo: ti dà un’opportunità di ripercepire che stai al mondo in una dinamica diversa. E questo però che cosa comporta? Che quando usi il corpo e la presenza fisica c’è un costo: c’è un costo fisico, ovviamente, c’è un costo mentale, produce attrito questa cosa qui. Non possiamo pensare di stare in presenza tra di noi e prendere tutti i benefici di quella cosa irrimpiazzabile, almeno finché continueremo a campare gli e te, poi fra 200 anni chissà che saremo diventati come specie. Questa cosa produce attrito: non possiamo pensare di stare in presenza come ci stavamo prima del Covid, come stavamo dieci, quindici anni fa, in qualsiasi cosa facciamo. Perché è diventata stancante, è diventata… non è più competitiva, proprio in quell’accezione, con una cosa simile che posso fare da remoto, online, quando mi pare. La presenza fisica non ti permette di fare come ti pare, perché se stiamo qua ci dobbiamo dare appuntamento a quest’ora. Non siamo alla televisione, non siamo su Netflix, che me lo vedo quando mi pare.”

Joe Casini : “Mentre parlavi mi veniva in mente che durante il Covid, per un po’ di mesi, sono andato in una casa famiglia di adolescenti a dare una mano, a partecipare. E una cosa che ricordo e che mi colpiva molto era che queste ragazze, adolescenti, usavano i cellulari per rimanere in contatto con le persone che conoscevano. Da una parte era anche un momento di livellamento: magari erano ragazze che, per la situazione in cui stavano, avevano difficoltà a relazionarsi, e il fatto che tutti gli adolescenti in quel momento usassero il cellulare era in qualche modo, come il grembiule a scuola, un modo per livellare. Ma la cosa che mi colpiva moltissimo era che in realtà il modo in cui interagivano attraverso i cellulari non era interazione diretta: era sempre io faccio qualcosa mentre l’altra persona fa qualcosa a casa sua. Siamo là, ci vediamo, ogni tanto facciamo una battuta, ma ognuno sta comunque in una dimensione individuale. Quindi credo veramente che, da questo punto di vista, il tema della solitudine, di cui oggi si parla tanto e non abbastanza per le generazioni più giovani, sia anche un tema che riguarda le generazioni come le nostre, precedenti, e che sia veramente un tema centrale.”

Fabrizio Barca : “Riguarda anche la generazione in cui io sono entrato, quella dei vecchi, come si sarebbe detto un tempo, se pensi che l’Istat ci dice che siamo un paese che perderà nei prossimi 10-15 anni 4 milioni di persone, se non avremo, come mi auguro, delle immigrazioni più forti a rivitalizzarci, come l’Italia ha sempre avuto nella storia, ma con un aumento di un milione delle abitazioni separate delle famiglie, che vuol dire un milione di solitari. Tu puoi immaginarti, è un’utopia, ma un’utopia che da qualche parte si realizza pure, dei condomini nei quali invece i vecchi si curano reciprocamente, o hanno un luogo comune dove quello che suonava il piano suona il piano. Succede: penso all’esperienza straordinaria di Trieste, dove succede per 19.000 persone, soprattutto anziane. Ma non è assolutamente nella testa, nel disegno di policy delle classi dirigenti: siamo totalmente lontani. Pensano solo a come curarle, lo traducono subito in soldi, in costi, in come lo facciamo, in prestazioni. Il tema è come vivono. Se guardi le cose da quel punto di vista ti si aprono degli orizzonti che possono permettere anche dei risparmi della finanza pubblica.”

Joe Casini : “È vero, però è assurdo che, effettivamente, per parlare di qualsiasi cosa, ma nello specifico di fragilità sociale, se non si trasforma in un business non riusciamo poi ad affrontarla.”

Fabrizio Barca : “Ed è appunto, ho citato Trieste perché lì improvvisamente scopri che se, invece di aspettare che gli anziani vadano in ospedale, quell’infermiera che li avrebbe curati in ospedale vive nella palazzina, magari in una stanza che l’ATER ha messo a disposizione, dove magari viene messo un piano, un banco dove si possa bere qualcosa, improvvisamente si scopre che ci sono delle persone che intrattengono le altre.”

Joe Casini : “Secondo te, quali sono altri spazi di cui avremmo bisogno oggi e di cui non ci stiamo dotando, o che non stiamo coltivando?”

Vera Gheno : “Metto due citazioni, per fare un po’ la figa. Una è Tullio De Mauro, che nelle Dieci tesi per l’educazione linguistica democratica, che sono del ’75, si trovano online, uno le può googlare, o cercare anche con altri motori di ricerca, non diciamo marchi, ormai è un automatismo, parlava del fatto che non è solo la scuola che si deve occupare dell’educazione complessiva della persona. Lui parla proprio di educazione e non di istruzione in certi passaggi: quindi non solo l’educazione formale, ma anche quella alla convivenza e così via. Ma anche le biblioteche, i centri sociali, le sale comuni, i cinema, i luoghi dove si può fare dibattito, incontrarsi, eccetera. E se penso che quelle indicazioni sono del ’75, un po’ mi fa senso, perché in realtà in tutti questi anni non si è lavorato granché sul creare degli spazi aperti per socializzare.”

Maura Gancitano : “È sempre più difficile da costruire e richiede sempre più resistenza, come se tu dovessi resistere rispetto a tutto quello che ti viene raccontato, ma anche rispetto alle difficoltà che vengono messe in campo. Questo è un paese in cui è difficile per una persona giovane, ma non solo, trovare dei posti in cui poter effettivamente dialogare con qualcuno, chiacchierare con qualcuno, stare. Gli unici posti rimasti sono posti commerciali, fatta eccezione per pochissime realtà che stanno in città molto grandi, ma la maggior parte delle persone in questo paese vive in provincia. Ed è veramente molto difficile: tutte le realtà associative che creano eventi culturali, che organizzano festival, lo fanno nonostante le enormi difficoltà. E visitandole molto spesso ho un po’ la misura di questa grande difficoltà.”

Vera Gheno : “C’è anche una questione urbanistica. Io vivo in una periferia, in una zona di espansione popolare di Firenze, dove ci sono quelle piazze finte che sono disabitate: non è la piazza con gli archi, i negozietti, dove la gente si trova. C’è proprio la piazza distesa di cemento che diventa rovente, ovviamente, o percorsa dai venti siberiani d’inverno, per cui la gente non ci sta. E c’è anche tutto un discorso: a volte nelle città mancano proprio gli spazi del cazzeggio. Io sono cresciuta incontrandomi con i miei amici sulle gradinate di una chiesa del centro, di fronte a Orsanmichele, in via Calzaiuoli, in centrissimo. Stavamo lì seduti sui gradini della chiesa per ore e ore, magari con la birretta. E poi c’era tutta questa rigiria di persone. Adesso non si può più fare, perché sui gradini non ti puoi sedere, è vietato, per il decoro urbano. Allora le nostre città, parlo di Firenze perché sono fiorentina di elezione, ma vivo anche a Venezia un pezzo della mia vita per questioni relazionali, ecco, le nostre città sono luoghi di passaggio e non di sosta. Ed è invece nella sosta che si possono curare le microrelazioni, che in realtà per la vita di una persona sono molto importanti. Quindi quello che penso è che in questo momento viviamo delle vite molto isolate.”

Joe Casini : “C’è anche, no, un tema, se vogliamo, di cui si parla poco, che è il tema oggi della solitudine: una solitudine proprio sistemica, nel senso che abbiamo una società che in qualche modo ci spinge a lavorare in call piuttosto che in presenza tutti insieme, ma con dei ritmi tali per cui gli spazi di interazione libera diventano sempre più residuali; a intrattenerci su dispositivi personali, ad avere la propria informazione personalizzata. C’è un po’ un tema di questa solitudine strutturale, oggi.”

Alessandro Fusacchia : “Abbiamo costruito, stiamo costruendo un sistema in cui l’illusione è che tutto questo ci metta al centro del mondo. Più è personalizzato, più sono io al centro del mondo. In realtà questo sta producendo l’esatto contrario: più è personalizzato, più mi ritrovo fuori dal mondo, mi ritrovo senza mondo, perché alla fine è tutto costruito talmente su di me che diventa dopato, tutto dopato, e poi a un certo punto perdo riferimento, perché non capisco più se quello che mi arriva è quello che sono già stato. E quindi, in questa dinamica qui, dov’è la meraviglia, dov’è la scoperta, dov’è la casualità? Il Covid ci aveva fatto emergere una cosa gigantesca, che era la serendipità. Ecco, noi siamo riusciti di casa, vivo addio, però stiamo riducendo sempre di più la capacità di essere indepita, se non la cerchiamo proattivamente, questa cosa qui. Ma questo vale su tutto: come conosciamo qualcuno di nuovo? Parlo di cose che conosco poco, però un tempo le persone interessanti, anche sul lato della relazione amorosa, si conoscevano o nell’ambiente stretto in cui stavi o un po’ per caso, francamente. Adesso stiamo ingegnerizzando pure quello. Le dinamiche funzionali funzionano, però lo stiamo totalmente ingegnerizzando. Quindi c’è questo spazio che dobbiamo lasciare al caso nella costruzione di persone che non siano indotte a essere per definizione egoriferite, perché a un certo punto è certo che ti convinci di essere al centro del mondo. Sei convinto che quello che sta facendo un discorso sui social stia parlando a te, sei convinto che quell’offerta parli a te, che quell’invito parli a te, che quello la pensi come te o tu la pensi come lui o lei. Quindi a un certo punto dici: vabbè, io sto in questo spazietto, che non è più la bolla, la bolla era già uno spazio largo. Qui stiamo proprio all’involucro che ci circonda.”

Vera Gheno : “Mi viene in mente un’altra cosa che diceva Manuel Castells. Marshall McLuhan aveva detto: adesso facciamo il villaggio globale, tutti amici, spidi pizza, così. Poi arriva Manuel Castells che dice: invece del villaggio globale abbiamo costruito la periferia di ville e taschiera. Lui parla di customized cottages: case iperpersonalizzate, che hanno dentro tutto, con attorno una siepe molto alta, per cui ci stai dentro così bene che non te ne frega nulla di quello che succede dall’altra parte del muretto. Mi sembra una metafora spaziale, ma anche mentale, che corrisponde abbastanza alla realtà attuale.”

Joe Casini : “Sono anche spazi, questi cottage, in cui non siamo più cittadini, ovviamente: siamo consumatori, dove spesso lavoriamo, ora, anche da casa e consumiamo spesso con il delivery, piuttosto che con servizi digitali. Quindi in qualche modo, in questa transizione che stiamo facendo, forse che abbiamo già fatto, stavo pensando che questa logica dell’efficienza ha impattato anche sul modo in cui parliamo tra di noi. Quando parlavi della piazza mi venivano in mente i silenzi, le parole di troppo, la possibilità di avere una comunicazione che non sia efficiente ma magari molto più ricca. Invece anche il modo in cui comunichiamo oggi è sempre più efficiente: il messaggio su WhatsApp, il vocale su WhatsApp, che ci fa comunicare in maniera asincrona, infilando il vocale nel momento in cui io posso sentirlo.”

Maura Gancitano : “Se ci viene raccontato che il tempo libero non esiste, che abbiamo troppe cose da fare, che non possiamo distrarci perché poi perdiamo il controllo sulle cose, e che quindi il tempo non va sprecato, e che esistiamo solo noi come individui e gli altri sono sempre pronti a farci le scarpe: questa è tutta un’atmosfera che ci viene raccontata, per cui è davvero un atto di resistenza andare in una direzione diversa. E credo che sia qualcosa che individualmente non puoi contrastare, tutto questo discorso. Hai bisogno di altre persone che ti possano proporre un’alternativa e con cui credere che un’alternativa sia possibile. Non si può fare da soli. Da soli, secondo me, alla fine c’è solo un senso di superiorità, solo la sensazione che gli altri stanno al telefono, gli altri sono dipendenti dalla tecnologia, io invece no. Secondo me ha molto più senso una dimensione in cui siamo tutti immersi, siamo tutti manipolati, crediamo tutti a delle storie false, siamo tutti dipendenti in qualche modo dalla tecnologia, ma insieme possiamo costruire qualcosa che sia effettivamente diverso, che rappresenti un’alternativa e ci dia molto più senso. Perché un altro grande problema di questo tempo è la sensazione di essere superflui: alla fine, sentirsi soli, non avere delle dimensioni di relazionalità, è qualcosa che ti dà la sensazione che, che tu ci sia oppure no, non cambia niente. E questo porta anche a dei fenomeni social che vediamo, anche a fenomeni di violenza, che a volte sono anche il tentativo di trovare una risposta.”

Joe Casini : “Tutto questo invece oggi si scontra, anche grazie all’IA, con l’iperpersonalizzazione del contenuto, che non è più soltanto l’algoritmo che ti consiglia il contenuto che ti piace, ma diventa l’algoritmo che ti crea il contenuto, e quindi ti crea il mondo che ti piace, in qualche modo. È una logica di produttività che lavora sempre più su un piano individuale: sei sempre più tu come individuo che devi essere produttivo, non noi come collettività, ma tu hai gli strumenti per essere produttivo sempre più da solo. Quindi in qualche modo ti volevo domandare: che dimensione è oggi la dimensione della solitudine, al di là delle condizioni ambientali, materiali?”

Maura Gancitano : “Ed è anche lì che funziona di più la spinta sociale al chiuderti in una nicchia, in un profilo, ad appiattirti in un contenuto social, in qualcosa che funziona; il sentire di voler contare, questo molto forte nei ragazzi, rispetto a tutte le sirene del diventare ricchi. Che è una cosa che magari a me sui social non appare, però per persone infofiate in un altro modo sì: diventa ricco, cerca di avere potere, di avere controllo, con anche dei punti di riferimento come i miliardari della Silicon Valley, che sono attraenti perché rappresentano l’idea di esistere, di essere raccontati, anche quando fanno paura, anche quando le loro scelte sono terribili: però almeno loro esistono. Danilo Dolci diceva «ciascuno cresce solo se sognato»; oggi io credo che la dimensione generale, molto diffusa, sia la sensazione di non essere sognati da nessuno. E quindi alla fine ci sono dei fenomeni problematici, disturbanti, pericolosi, che sono forse una risposta anche malata a quel bisogno di esistere, di esserci, di essere raccontati. E per citare Adriana Cavarero, lei dice che il nome dell’autobiografia è il tu: non sei tu che ti racconti, hai bisogno di essere raccontato da qualcun altro. E oggi forse quella dimensione di solitudine, che non è il piacere di stare da soli ma proprio la sensazione di non essere raccontati, di non essere sognati da nessuno, dipende proprio da questo.”

Joe Casini : “Per centomila anni siamo stati un animale che senza gli altri non sopravviveva. Poi abbiamo imparato a fare da soli quasi tutto, e abbiamo scambiato quella capacità per libertà. Ma c’è una cosa che da soli non possiamo darci: nessuno riesce a immaginarsi per intero da sé. Abbiamo bisogno di essere pensati da qualcun altro per sapere di esistere davvero. È questo il fondo della solitudine: non lo stare senza compagnia, ma il non essere tenuti nella mente di nessuno. E se ci siamo arrivati costruendo, pezzo per pezzo, un mondo fatto per non incontrarci, allora possiamo anche rifarlo al contrario, non diventando persone diverse, ma smettendo, per una volta, di trattare l’altro come facoltativo.”