“Il potere delle storie” con Alessio De Santa
Trascrizione
Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutte e tutti, benvenuti alla penultima puntata di questa quarta stagione di Mondo Complesso, che come ormai da tradizione registriamo qui in redazione, a Scomodo, a Roma. È una puntata a cui tengo molto, sia perché affronta un tema che mi appassiona particolarmente — e credo appassioni un po’ tutti —, sia perché farò questa chiacchierata con una persona che seguo ormai da un paio d’anni, e che sono contento di conoscere finalmente, perché è una di quelle persone che ti danno l’idea di condividere davvero questa passione. Oggi parleremo di cinema, e come al solito lo faremo esplorando le intersezioni: il cinema è una prospettiva molto interessante da cui guardare tanti dei cambiamenti che stanno attraversando il nostro mondo. Senza ulteriori indugi, un applauso per Alessio De Santa. Ciao Alessio, benvenuto.
Alessio De Santa: Eccoci.
Joe Casini: Ce l’abbiamo fatta in zona Cesarini, per l’ultima puntata, ma ce l’abbiamo fatta. Come stai?
Alessio De Santa: Benissimo. A Roma si sta da dio.
Joe Casini: Contro tendenza, parlare bene di Roma.
Alessio De Santa: C’è un clima meraviglioso: oggi mi ha accolto questo sole meraviglioso, e mi sono detto: chi me lo fa fare di tornare a Milano?
Joe Casini: E a proposito di opinioni impopolari: sei venuto in treno, sei arrivato puntuale, hai viaggiato benissimo.
Alessio De Santa: Perché c’è Salvini, e quando c’è lui i treni…
Joe Casini: Assolutamente. Allora, Alessio, parliamo di cinema — non potrebbe essere altrimenti —, ma lo facciamo a modo nostro: il nostro podcast ha una piccola liturgia, che prevede di partire con la cosiddetta domanda semplice, quella che ti dà la possibilità di cominciare a fare i primi passi nella chiacchierata. E la domanda è: cos’è il cinema?
Alessio De Santa: Comincio con il pippone: sono immagini in rapido movimento che il nostro cervello riesce a mettere assieme e a interpretare come un unico movimento coerente. Questa è una scena; poi più scene ci raccontano una storia. Per me però è anche qualcosa di più: il cinema è una magia, perché attraverso il cinema riusciamo a raccontare delle storie e a viverle — scusate, ho fatto otto esami di sociologia — come un’esperienza vicaria. Noi ci immedesimiamo nei personaggi, e quindi riusciamo ad ampliare un po’ il nostro mondo vivendo le emozioni, gli eventi che ci vengono raccontati. È la cosa che del cinema mi piace in assoluto più di tutto: questa capacità di ampliare il tuo spazio mentale.
Joe Casini: Una delle cose più belle è proprio che ci dà la possibilità di guardare il mondo con occhi diversi: ogni volta che guardiamo un film vediamo delle tematiche attraverso gli occhi del regista, attraverso l’interpretazione degli attori. Qui sottolineiamo spesso quanto sia importante preservare questa capacità, oggi sempre più difficile da mantenere, di guardare il mondo da prospettive diverse: la tendenza è quella delle bolle, degli algoritmi che ci appiattiscono. Il cinema è ancora uno di quei mezzi che ci permettono di guardare il mondo con occhi diversi dai nostri.
Alessio De Santa: Decisamente.
Joe Casini: Tu, oltre a essere appassionato, fai anche molta divulgazione: racconti aneddoti e analizzi le novità di questo mondo. Quando ho la possibilità di chiacchierare con chi è molto attivo sui social, mi interessa capire come hanno cominciato: come hanno unito una passione, magari qualcosa che hanno studiato, con la voglia di uscire da una dimensione personale e abitare le piattaforme — quindi taglio editoriale, scelta degli argomenti. E in generale: com’è cambiato negli anni il modo in cui si parla di cinema?
Alessio De Santa: Su come ho iniziato sono un po’ in imbarazzo: a dicembre 2019 avevo seicento follower su Instagram, non ero mai apparso in camera, non c’erano nemmeno mie foto personali. E odiavo i social, tutti, indistintamente. Sono trentino, sono mezzo boscaiolo: il digitale mi era passato completamente sopra. L’unica attività che avevo fatto in ambito digitale era, alle origini, un blog che andava molto bene — ero una mezza blog star di quel periodo. Cosa è successo? Nel 2019 mi stavo un po’ annoiando al lavoro; siccome sono anche sceneggiatore di fumetti, avevo su Facebook tutti amici sceneggiatori di fumetti o di cinema, che recensivano tutte le nuove serie, i nuovi film. Vedevo queste recensioni meravigliose, argomentate benissimo, scritte da gente del settore, e ho pensato: il mondo deve sapere che c’è questa roba. Li ho contattati e ho detto: ragazzi, facciamo un sito, una rivista online in cui mettiamo tutto questo e lo facciamo leggere alla gente; poi, se domani funziona, facciamo dei corsi, non lo so. L’abbiamo messo lì nel 2019: io continuavo a editare le cose che mi scrivevano, e il sito faceva tipo dodici visualizzazioni — che erano le mie, che entravo a controllare che fosse tutto in ordine. Non se lo filava nessuno. E allora ho detto: bisogna fare i video. Ho cominciato a fare delle storie di Instagram lunghissime — i miei amici mi dicevano «ti tolgo il follow perché sei imbarazzante» — in cui cercavo di spingere la gente ad andare a vedere la nostra rivista. Non fregava niente a nessuno. Ho spostato questa cosa su TikTok, perché un giorno ho visto un americano che parlava di cinema e ho pensato: si può parlare anche su questa piattaforma dove tutti ballano. Quattro mesi dopo avevo trecentomila follower, e i brand che mi chiedevano collaborazioni. Ovviamente il Covid ci ha messo lo zampino. Ma è così che ci sono arrivato.
Joe Casini: E la seconda domanda era come si è evoluto il modo in cui parliamo di cinema.
Alessio De Santa: È collegata, perché secondo me questa esplosione di gente che parla di cinema sui social ha dato il colpo di grazia a una cosa che io ritengo meravigliosa, e che continuo a pensare debba essere fatta da gente competente: la critica cinematografica. Il colpo di grazia, in realtà, era arrivato prima di internet: una volta il giornale aveva la persona che scriveva solo recensioni di cinema. Ce n’erano otto, come otto erano i giornali, e quelli erano i gatekeeper dell’informazione cinematografica: per arrivare a fare quel lavoro dovevi passare ottomila porte. Adesso che tutti parlano di cinema, da un lato la conoscenza si è molto democratizzata; dall’altro è drammatico, perché oggi un articolo di critica cinematografica viene pagato noccioline, perché non si ritiene più che abbia un impatto culturale. Non cambia più niente che uno ti scriva un articolo: un video che fa trecentomila visualizzazioni cambia molto di più. E io, che sono uno di quelli che fanno i video, non sono contento di questo — probabilmente perché sono il più vecchio tra quelli che fanno video, e mi ricordo com’era prima.
Joe Casini: Hai detto un paio di volte «da una parte e dall’altra», e in effetti i fenomeni hanno sempre dei trade-off. Vale per la competenza — quando scrivono solo persone competenti, e quando invece un film lo possono commentare tutti: ci sono pro e contro. E vale anche per quello che dicevi all’inizio, la tua difficoltà a usare i social, a uscire dal tuo modo di raccontare le cose per immedesimarti in quello che poteva interessare a chi ti guardava. È una tensione che c’è sempre anche quando si fa un film: ogni autore vorrebbe raccontare solo la propria personalissima prospettiva, ma la prospettiva personalissima in senso assoluto non è un’esperienza in cui la gente riesce a immedesimarsi. E quindi si cerca sempre di renderla più universale: c’è questa tensione tra fare qualcosa che sia tuo e, al tempo stesso, dare alle persone qualcosa che sentano loro.
Alessio De Santa: C’è una dialettica in tutto, alla fine, in una produzione creativa. Di solito i creativi, soprattutto all’inizio, quando sono giovani, hanno ambizioni incredibili — io vengo dalla sceneggiatura, ma anche dal disegno, sono stato un fumettista. E poi ti accorgi che le cose che funzionano sono quelle che toccano anche delle corde del pubblico. Per esempio: il grande salto che ho fatto sui social è stato quando ho smesso di parlare dei film e ho cominciato a parlare del cinema. Prima ti dicevo «questo film Tarantino l’ha fatto così»; poi ho cominciato a chiedermi: come si fa a far recitare un bambino in un film horror? E da lì finivo a parlarti di «Shining», di come Kubrick ha girato certe scene. Perché il mio scopo non è parlare a te che hai visto «Shining» e ti è piaciuto: il mio scopo è parlare a gente che magari non sa nemmeno di avere interesse per quel genere di cose. Toccare le corde più umane possibili. Poi, per carità, ci sono video che fai per lo standing, sapendo che non faranno particolari views, e video che fai per raggiungere un pubblico più grande. Questa dialettica l’ho sempre avuta, e ci lavoro tantissimo. Per dire a che livello di maniacalità sono arrivato: faccio molta attenzione alle parole che uso. C’è stato un professore del DAMS di Bologna che mi ha insultato privatamente, perché mi diceva: «come cazzo fai a parlare di cinema e continuare a dire, nei video, “la telecamera”? Si chiama cinepresa!». E io: sì, ma se il mio target è un ragazzino di dieci anni, quello sa cos’è una telecamera, e concettualmente non è poi così diversa da una cinepresa. Quindi, per un video di quaranta secondi su TikTok, quella lì si chiama telecamera. Poi, se il ragazzino si appassiona e vuole fare il DAMS, rompigli le palle finché vuoi, boccialo all’esame se la chiama telecamera. Ma io so che sto parlando a un pubblico di persone non specializzate, e potenzialmente nemmeno interessate: quindi devo fare tutti i passi che posso nella loro direzione.
Joe Casini: Hai risposto, e l’aneddoto è divertente. Inevitabilmente siamo partiti con una chiacchierata un po’ da boomer, quindi ora usciranno fuori gli aneddoti. Il cinema, per la nostra generazione, era qualcosa di molto legato allo spazio fisico: non solo le sale — che sono ancora con noi, lottano, e tifiamo per loro —, ma anche i Blockbuster, le videoteche, andare lì a scegliere il film da vedere la sera. Lo spazio fisico aveva un ruolo importante; e tra l’altro siamo ospiti di Scomodo, che del presidiare gli spazi fisici fa una bandiera. Com’è oggi la situazione del cinema inteso come sala, come luogo in cui sperimentare un’esperienza ben precisa, ora che le piattaforme la fanno da padrone?
Alessio De Santa: Il momento è drammatico. E la cosa incredibile è che ci sono settori che non se ne stanno accorgendo. Hollywood ha fatto il 35% di biglietti in meno rispetto al 2019. Col Covid la gente è rimasta a casa e ha perso l’abitudine di uscire, e anche l’abitudine ad andare al cinema: quindi o è infastidita dalla gente che ha intorno, o infastidisce la gente che ha intorno. Lo dico perché l’altro giorno ero a vedere «Ritorno al futuro», che l’hanno rimesso al cinema per i quarant’anni, e un tizio di fianco a me si è messo a mandare un vocale durante la proiezione. Io non sono un rompiscatole, mangio i popcorn al cinema, sono molto elastico, ma il vocale è un po’ troppo. Poi, col Covid, molta gente essendo bloccata in casa ha cambiato la televisione: hanno tutti una smart TV, e questo ha dato un’accelerata pazzesca al business dello streaming, che si è sviluppato da sotto rispetto al business dei grandi produttori di Hollywood, il cui modello era andare prima in sala e poi in syndication, cioè nella distribuzione televisiva. Lo streaming ha preso tutto, e il risultato è che adesso ci sono praticamente due poli: uno ormai quasi monopolista, l’altro che tiene botta — non farò nomi, così continuiamo a lavorare. E Hollywood la vedo in discesa costante: un mese fa Warner Bros. è di nuovo in vendita, dopo essere stata comprata nel 2022 da Discovery. Se uno dei tre più grossi produttori di Hollywood è in vendita due volte in tre anni, e ha in archivio Harry Potter, Matrix eccetera, vuol dire che siamo davanti a un cambio epocale.
Joe Casini: Aneddoto personale: quando ho iniziato a lavorare, vent’anni fa, ho lavorato molto nel cinema, e una cosa famosa tra gli addetti era la strategia Disney: tenere fuori catalogo per lungo tempo gran parte dei classici, per poi fare rotazioni, creare domanda, fare nuove edizioni. In generale si lavorava moltissimo sul fatto che non tutto fosse disponibile: anche noi appassionati andavamo alla ricerca del DVD, prima della VHS; riuscire a reperire un film era parte dell’esperienza. Poi, con le piattaforme, tutto è diventato improvvisamente disponibile — non proprio tutto, chi è appassionato sa che tante cose non si trovano facilmente, ma gran parte sì. Come cambia l’esperienza quando hai a portata di mano cataloghi sterminati?
Alessio De Santa: È vero. Ma contemporaneamente si parla sempre più spesso di lost media: siccome tenere un film su una piattaforma costa — devi pagare delle revenue, e lo sciopero degli sceneggiatori era in parte dovuto proprio a questo —, tanti vecchi film non sufficientemente redditizi le piattaforme li stanno togliendo. Quindi l’illusione di avere tutto a un clic si sta traducendo, per me, nel tornare a comprare DVD. Io, che per anni ho detto «i DVD sono morti, il supporto fisico è morto, finalmente posso liberare gli scaffali», adesso mi dico: questa roba, tra due anni, non so più dov’è; e dovrei pagare otto servizi di streaming. Preferisco avere il mio DVD dei film del cuore, me li sto comprando tutti. «A prova di morte» di Tarantino, per esempio: è il mio film del cuore, e mannaggia, non si trova mai.
Joe Casini: Una delle cose che mi interessa di più, osservando l’industria cinematografica, è proprio questo rapporto con la memoria: da una parte un sacco di film che si perdono, che non hanno più canali di distribuzione; dall’altra, sulle piattaforme, la sensazione di avere sempre tutto disponibile. Sensazione rafforzata dal fatto che sempre più film storici si trasformano in franchise, con sequel, reboot. Quindi abbiamo questa sensazione un po’ distopica: da una parte vivere in un mondo in cui abbiamo tutto e tutto ci è familiare; dall’altra perdere l’abitudine a cercare, a scoprire qualcosa di nuovo, a farci sorprendere.
Alessio De Santa: Hollywood è in uno di quei momenti. C’è una frase che mi dicono sempre: «hanno finito le idee». In realtà io, da sceneggiatore, ho banalmente una scatola con scritto sopra «idee», piena di idee per storie. Se ce l’ho io, che sono l’ultimo degli sceneggiatori italiani, immaginatevi a Hollywood, dove convergono tutti i migliori sceneggiatori del mondo. Il problema non è che mancano le idee: il problema è che siamo in un momento di crisi del sistema produttivo di Hollywood. E quando Hollywood è in crisi, tende a promuovere le cose più sicure possibili. Cos’è sicuro? I prequel, i sequel, l’espansione degli universi — roba tipo la Marvel, l’MCU —, perché conosci già i personaggi, e quindi il marketing in parte è già fatto.
Joe Casini: Esatto.
Alessio De Santa: E tutte quelle robe tipo i remake live action. Io ho visto «La sirenetta» negli anni Ottanta; se avessi un figlio, e uscisse «La sirenetta» rifatta, lo porterei a vederla. È un safe bet. Il famoso adagio per cui la Disney si starebbe rovinando con queste operazioni, in realtà… gli ultimi remake Disney sono andati mediamente bene, perché costano poco: rifai un film di cui sai già le inquadrature, cosa funziona e cosa no. E costa poco anche il marketing: ci mettono cento milioni, quando per un altro film ne devono mettere trecento per promuovertelo.
Joe Casini: Vedevo che i più grandi flop Disney, o Pixar, sono tutti legati a titoli nuovi: i sequel sono andati mediamente bene, mentre quasi tutti i nuovi titoli lanciati dal Covid in poi sono andati male.
Alessio De Santa: C’è la narrazione del «go woke, go broke»: metti una sirenetta nera e il film non guadagna. In realtà è una lettura sbagliata dei dati, perché si guarda solo quanto è costato il film e quanto ha incassato al cinema. Primo: il costo di un film va valutato anche sulla promozione. Un film nuovo può costare trecento milioni, e ce ne mettono altri trecento di marketing puro, perché lo devono spingere su gente che non lo conosce. Secondo: quei film li mandano al cinema per due settimane, perché la vita di quei film è sulle piattaforme. Disney+ hanno cercato di spingerlo mettendoci i film appena usciti, o subito dopo l’uscita in sala: lo scopo non è guadagnare dalla sala, è portare gente a iscriversi alla piattaforma. Quindi il «go woke, go broke» è una narrazione che non condivido: se vai a vedere i numeri uno per uno, ti accorgi che i film che sono andati male sono quelli nuovi, con personaggi sconosciuti e storie completamente nuove. Con qualche eccezione, ma la realtà è questa.
Joe Casini: Il che ci riporta a quello che dicevamo prima: quanto riusciamo a essere divergenti nei prodotti culturali? Perché essere divergenti è ciò che dà la possibilità di crescere, di cambiare idea, di conoscere qualcosa di nuovo. E quanto invece tendiamo a essere convergenti, in un periodo in cui le storie che vediamo sono spesso derivative — reboot, sequel — e in cui gli algoritmi ci consigliano ciò che potrebbe piacerci semplicemente perché è simile a ciò che ci è già piaciuto.
Alessio De Santa: Questa cosa è drammatica.
Joe Casini: Stiamo perdendo un po’ questa capacità.
Alessio De Santa: Io invito tutti, se avete un account condiviso con la mamma o il nonno, a loggarvi ogni tanto con l’account di vostra madre: è una cosa che faccio per vedere tutta quella roba che il mio algoritmo non mi fa vedere. Perché il mio algoritmo pensa che, siccome mi piacciono i film di guerra e gli horror, non mi possa piacere anche il drama, il soft drama ambientato nell’Ottocento in Inghilterra. E invece mi piace anche quello, maledetto algoritmo. Però non me lo propone. E poi questi algoritmi ci fanno vedere prodotti sempre più derivativi. Perché ci sono prodotti che aprono un genere — penso a «Severance», su Apple TV+, che ha fatto mega scalpore e ha aperto un genere, il quirky horror aziendale —, e adesso ne faranno un po’.
Joe Casini: È stato il filone dei coreani.
Alessio De Santa: Esattamente. Hai un capostipite che di solito è geniale e ha qualcosa da dire, e poi un’infilata di prodotti fatti con lo stampino; e il risultato è che l’algoritmo continuerà a proporti quella roba. Uscire da questo meccanismo è una fatica allucinante.
Joe Casini: Il capostipite è l’outsider, il prodotto che esce dallo standard e ne ridefinisce uno nuovo — «House of Cards», «Squid Game» —, e così si ricrea convergenza. La domanda è: quanto questi algoritmi riescono a prevedere l’outsider, cosa che per definizione è quasi impossibile? E, più in generale: se l’industria, anche per la crisi, punta sull’usato sicuro, come facciamo a far emergere quella potenzialità creativa, quella possibilità di cambiamento?
Alessio De Santa: È un brutto momento. Una delle cose che mi raccontano gli sceneggiatori che lavorano a Hollywood è che sempre più spesso chiamano sceneggiatori giovanissimi, perché costano meno; e che negli ultimi anni si è verticalizzata la gestione delle IP. È una menata, ma la spiego semplice: una volta io, da sceneggiatore, proponevo una nuova serie TV, HBO me l’accettava, mi dava i soldi, e poi ero io il capo della mia serie.
Joe Casini: Lo showrunner.
Alessio De Santa: Esatto. Oggi, invece — la chiamano la marvellizzazione di Hollywood, ci ho fatto quaranta minuti di video su YouTube —, i grandi studi hanno la proprietà dei personaggi: la Marvel, Star Wars. E il risultato è che sono i grandi studi a gestire la creatività, a fare gli showrunner. In alcuni casi hanno showrunner illuminati; in altri sono persone che lavorano lì e magari hanno un’esperienza di marketing, non di storytelling. Ed è un problema enorme, perché spesso raccontiamo storie che sono quello che il pubblico vuole, e non quello di cui il pubblico ha bisogno. Faccio spesso l’esempio del gioco di prestigio: se porto duecento persone a uno spettacolo di magia e alla fine chiedo «volete sapere come si fanno i trucchi?», centonovanta mi dicono di sì, assolutamente. Ma nel momento in cui te li spiego, quella roba lì ha perso ogni interesse. Oggi il dramma è che un sacco di scommesse sicure fatte dagli studi sono «le origini del male». Fateci caso: sto preparando un video proprio su questo. «Welcome to Derry», le origini di It. «The Nun», le origini di «The Conjuring». Ce ne sono tantissimi: ho chiesto a ChatGPT di farmi un elenco, e sono andato a vederli uno per uno, è incredibile. Sono la scommessa sicura perché tu chiedi alla gente: ti interessa sapere le origini di Annie Wilkes? Hai visto quella performance incredibile da Oscar? Certo che voglio saperlo. E ti vado a raccontare da dove veniva, la famiglia. È il modo perfetto per uccidere la magia. Io non voglio sapere niente dei miei serial killer, non ditemi niente.
Joe Casini: Hai citato YouTube. In questa dinamica in cui le piattaforme centralizzano i cataloghi e stereotipizzano i prodotti, secondo te si aprono margini? Penso a YouTube, che dà la possibilità di pubblicare e raggiungere un pubblico in streaming con contenuti che magari non passerebbero dai gatekeeper delle altre piattaforme. Si apre la possibilità per un’ondata di creatività che le piattaforme non riescono più a intercettare, o non si esce da quei quattro nomi?
Alessio De Santa: Premessa: YouTube è la piattaforma dello streaming — batte Netflix, batte qualunque altra, in termini di tempo che la gente ci passa. È anche più casuale: entri, vedi un pezzo di un video, un pezzo di un altro, è una visione più frammentata, ma funziona. Il problema è che c’è tantissima gente che produce su YouTube, e quindi non paga abbastanza da giustificare produzioni di alto livello, almeno non in Italia: la gente può camparci, ma è difficile che metta su una media company capace di produrre film o cortometraggi. Anche se YouTube sta lanciando aggiornamenti con cui sembra voler premiare la serializzazione di certi contenuti di alcuni creator. Potrebbe essere una via, ma sinceramente la vedo difficile per contenuti di storytelling vero — non uno che parla, tipo il mio canale, ma contenuti in cui si raccontano storie —, per questioni di budget; nonostante i budget si siano molto abbassati, perché oggi le telecamere costano molto meno e il montaggio è più facile. A meno che YouTube non si compri Warner Bros. e cominci a produrre: magari allora potrebbe funzionare.
Joe Casini: Anche perché, a proposito di monetizzazione, leggevo qualche mese fa una notizia — non so se poi confermata — che volevano penalizzare, o addirittura non far monetizzare, i video generati con l’AI su YouTube.
Alessio De Santa: Quella in realtà era una narrazione un po’ clickbait. Non ricordo il dettaglio, ma c’era uno che lavora dentro YouTube che spiegava che era un modo per tagliare fuori certi tipi di contenuti che YouTube non vuole premiare: c’erano canali che creavano contenuti completamente generati con l’AI, completamente sopra le righe, per fare viralità — tipo l’elefante che salta sul tappeto elastico — e prendersi le revenue.
Joe Casini: Come su Spotify.
Alessio De Santa: Esatto. Volevano solo limitare quella cosa lì, e non l’hanno nemmeno implementata: l’hanno solo messa nel contratto che fai con la piattaforma quando avvii un canale.
Joe Casini: E qui arriviamo all’elefante nella stanza — a proposito di elefanti che saltano sui tappeti elastici: l’intelligenza artificiale. Dicevi che il costo di realizzazione di video e film è sceso drasticamente; e ora arriva l’AI. Secondo te la possibilità di fare produzioni, anche con effetti speciali di un certo tipo, avrà un impatto in termini di democratizzazione della produzione audiovisiva, o rimarrà un fenomeno appannaggio degli studios?
Alessio De Santa: C’è un discorso generale: ogni volta che c’è stata un’innovazione, a Hollywood i grandi studi ci hanno messo le grinfie sopra prima di tutti, e l’hanno usata per produrre di più spendendo il meno possibile. E lo sto vedendo con l’AI adesso: gli studi si stanno accaparrando le collaborazioni, o addirittura si stanno costruendo delle AI in casa. Quindi la sensazione è che l’entusiasmo generale — «si democratizzerà, ognuno potrà fare» — si tradurrà nel fatto che i grandi studi avranno strumenti ventimila volte migliori di quelli del videomaker o del regista indipendente: la divisione resterà la stessa. Si dice sempre «diamo strumenti per velocizzare il lavoro», ma poi, se lo velocizzi, servono meno persone per fare lo stesso lavoro: quindi è un modo per ridurre i costi, e quindi anche le persone impiegate. Io non sono assolutamente contrario all’uso dell’intelligenza artificiale: sarà uno strumento meraviglioso, fa già cose fighissime. Come sempre, il problema è regolamentarla mano a mano. Chi ti dice oggi che «l’intelligenza artificiale ci ruberà il lavoro» sta già soccombendo a una narrazione che per me non è da prendere come data. L’intelligenza artificiale non è una cosa sola: si sta sviluppando in diversi tipi di cose, e questi tipi vanno regolamentati uno per uno. Cosa dai in pasto all’intelligenza artificiale? Come regoli l’utilizzo di quella specifica intelligenza artificiale? Banalmente, lo sciopero degli sceneggiatori a Hollywood era in buona parte dovuto a questo: se ho tremila puntate di «Friends» già fatte e non c’è una legge che me lo impedisca, non ho nessun problema a buttarle dentro un’AI e fargliene scrivere altre trecento. Questo non è un problema dell’intelligenza artificiale: è un problema del legislatore. Bisogna decidere cosa vogliamo tutelare. Poi tutti gli sceneggiatori con cui ho parlato mi dicono che la usano tutti i giorni: non per scrivere al posto loro, ma per cose molto pratiche — se hai la sceneggiatura di un’intera stagione e stai scrivendo la seconda, e non ti ricordi a che punto succede una certa cosa, l’AI ti velocizza nel ritrovare quel punto.
Joe Casini: Di questo abbiamo parlato anche con Lorenzo Ceccotti qualche puntata fa: di questo senso di rassegnazione rispetto a banali violazioni di diritti e di proprietà intellettuale. Totalmente fuori luogo, perché tendiamo sempre a spostare il problema dell’intelligenza artificiale su un futuro distopico ipotetico, e questo ci fa perdere di vista quello che succede oggi. Banalmente: se fai un uso illecito di una mia proprietà intellettuale, mi stai rubando.
Alessio De Santa: Certo. Anzi, è proprio una narrazione che torna comoda a chi la vende. Ma sto parlando con un imprenditore…
Joe Casini: No, io sono un grandissimo fan e promuovo l’uso dell’intelligenza artificiale; ma la parte etica è fondamentale. Per questo sono il primo a ribadire che queste supernarrazioni possono avere il merito di farci intravedere pericoli — e il fatto che siano futuri non vuol dire che non siano reali —, ma non devono diventare l’alibi per non preoccuparci delle implicazioni di oggi. Senti, abbiamo delle rubriche.
Alessio De Santa: Fanno sempre molta paura, le rubriche.
Joe Casini: Una che mi piace fare è la domanda del filo del rasoio: trovare quelle situazioni che ti fanno stare un po’ scomodo, dove basta spostarsi un po’ di qua o un po’ di là e lo scenario cambia completamente. Pensando alla nostra chiacchierata, mi è venuto in mente un dibattito, anche polemico, di qualche anno fa. C’era una serie TV non particolarmente conosciuta né particolarmente di pregio, «Hunters» — non so se l’hai vista, con Al Pacino.
Alessio De Santa: Sì, ho visto la prima stagione.
Joe Casini: Al Pacino faceva da mentore a una squadra di cacciatori di nazisti. Era una serie con un taglio molto fantasy, e c’erano flashback di quello che i nazisti braccati avevano fatto da giovani nei campi di concentramento: c’erano scene inventate, tipo scacchi umani con gli ebrei uccisi davvero, cose del genere. Ci fu molta polemica: non c’è bisogno di fantasticare per rendere più drammatiche cose che sono già state drammatiche; anzi, quel tipo di narrazione fa perdere il senso della storia. Dall’altra parte, la produzione disse: è un modo per raggiungere un nuovo pubblico, ci sono persone che vedranno questo prodotto e che così torneranno su quello che è successo, ancorché in maniera fantasiosa. La domanda è: a livello di storytelling, c’è un confine oltre il quale certi temi vanno preservati, e non si può raccontare tutto? Oppure operazioni così ardite possono avere un senso, nella logica di raggiungere un pubblico e far arrivare dei messaggi?
Alessio De Santa: Io ho un problema con la drammatizzazione della realtà. Non so se ricordate: la ex moglie di Will Smith aveva curato una serie di documentari per Netflix in cui avevano messo Cleopatra nera, quando Cleopatra non sarebbe stata nera, ma olivastra, perché era del Nord Africa. E lei aveva detto che era una drammatizzazione. Io ho un problema quando c’è un principio di realtà che va rispettato. Ho scritto una biografia di Walt Disney, e questo problema me lo sono posto a ogni pagina: da una parte avevo le trascrizioni dei dialoghi di Walt Disney, i video in cui diceva certe cose; dall’altra la necessità di raccontare una storia coerente, ingaggiante. E ti accorgi che certe cose, nella realtà, sono troppo lunghe da dire, o che la ricaduta è importante ma le premesse per spiegarle sono troppo lunghe: e allora la gonfi un po’, per far capire l’importanza senza dover spiegare tutto quello che c’era prima. Ci sono delle necessità di narrazione, c’è l’imperativo di rendere una storia interessante; perché altrimenti la realtà è che nessuno la guarda, e quella storia muore lì. Ma quello che mi hai raccontato tu — non lo sapevo — secondo me è molto oltre il concetto di drammatizzazione: stai inventando roba che non c’è stata su una cosa che era già drammatica, e che quindi non aveva bisogno di essere drammatizzata. Lì, secondo me, siamo fuori dal seminato. È proprio sul filo del rasoio: se fai «Squid Game», puoi far decollare la gente, lanciarla da un jet, e va bene così, perché il tuo imperativo è solo raccontare quella cosa, intrattenermi. Ma nel momento in cui c’è un principio di realtà nella storia che mi stai raccontando, ho bisogno che quella cosa sia almeno adeguata al contesto.
Joe Casini: Grazie, è un tema: quando si gioca con realtà e fantasia, il confine diventa molto sfumato. Un’altra rubrica con cui andiamo verso la parte conclusiva…
Alessio De Santa: Volevi tagliarlo per TikTok e fare l’estrattino: ti è andata malissimo, perché ho parlato venti minuti.
Joe Casini: Un’altra rubrica, che mi piace fare per stemperare, è la domanda della birra di troppo: quella che ti farei se questa chiacchierata la stessimo facendo al pub e ci fossimo fatti più di una birra — tra l’altro tu, trentino, probabilmente mi daresti una pista. Sono in realtà tre domande. La prima, il film preferito, in parte me l’hai già data. Poi il guilty pleasure: il film che ti piace veramente tanto e che non si può dire. E infine l’unpopular opinion, la tua «corazzata Potëmkin»: qual è quel film che tutti dicono che è bello e tu no; o quel regista, quell’attore che non si può dire che non ti piaccia. Dico il mio, per esempio: ho adorato «I Tenenbaum», ma ormai ogni volta che vedo un’inquadratura simmetrica di Wes Anderson mi viene la nausea, non mi diverto più.
Alessio De Santa: Partiamo dal basso, così faccio incazzare tutti. Io non sopporto più Nolan. E non lo sopporto più per lo stesso motivo di cui abbiamo appena parlato: ha raccontato «Oppenheimer» senza quel principio di verità, e mi ha fatto innervosire tantissimo. Ho fatto un video in cui ho preso solo insulti. Ma Nolan mi ha perso per strada già prima: «Tenet», per me, male male. E anche «Interstellar» era uno di quei film che… Da sceneggiatore: tu cominci e mi dici che il protagonista è un ottimo padre di famiglia, è stato un ingegnere, è un astronauta, ha fatto la Navy, guidava gli aerei, ed è pure un hacker che dirotta i droni. E io: sì, ok, ma che è, il papà di Superman? Da dove arriva questo qua? È il tipo di cosa che mi spara completamente fuori dal film, e niente di quello che vedo dopo riesco a prenderlo sul serio.
Joe Casini: Unpopular opinion vera.
Alessio De Santa: Verrò cacciato, mi toglieranno l’audio dal podcast. Andiamo al guilty pleasure: ne ho due. «A prova di morte» di Tarantino, l’ho visto sedici volte, non so perché, ma ogni volta è meraviglioso. E poi il film che guardo quando ho la febbre: «Edge of Tomorrow — Senza domani», con Tom Cruise. Robottoni, esplosioni, Tom Cruise. L’ho visto quindici volte, perché ho la febbre molto spesso; e siccome nel film c’è una scena che si ripete dieci o dodici volte, credo di aver visto Tom Cruise svegliarsi più di cento volte, e godo ancora tantissimo. Film preferito: ho sempre un po’ di difficoltà, è sempre durissima. Oggi dirò «La cosa» di Carpenter, basta così.
Joe Casini: Ah, vedi.
Alessio De Santa: «La cosa» l’ho visto trecento volte e non riesco a capire quale sia la magia di quel film. La storia è una minchiata, diciamocelo; gli effetti speciali sono invecchiati male. Eppure ogni volta che vedo «La cosa» di Carpenter sono lì, incollato. È magico, quel film: per me è tutto quello che voglio da un film.
Joe Casini: Non ti ho più ascoltato dopo che hai detto Nolan, te lo dico.
Alessio De Santa: Non le dico mai, queste cose, perché so che la gente mi detesta.
Joe Casini: Però vedo che sta diventando divisivo: tante persone iniziano a prendersela con Christopher. A questo punto chiudiamo con la domanda con cui si chiudono le settantotto puntate precedenti di questo podcast: la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle passate puntate, te li racconto brevemente; ognuno ha lasciato una domanda, che potrebbe avere a che fare con la descrizione, oppure no. Ne sceglierai uno, e scoprirai a tua insaputa che domanda ti sei scelto; poi ti chiederò, se vorrai, di lasciarne una tu per gli ospiti della prossima stagione, visto che con questa siamo in chiusura. I tre ospiti sono: Alberto Puliafito, direttore di Slow News, con cui abbiamo fatto un paio di puntate — una sul giornalismo e su come si sta evolvendo sotto la pressione dei social a pubblicare sempre più spesso, l’altra sulla sorveglianza digitale, partendo dal caso di Venezia, delle telecamere, e da come stia aumentando la sorveglianza sui cittadini. Il secondo è Alessandro Sahebi, giornalista, che parla molto di critica al capitalismo, agli estremi e agli eccessi del capitalismo e alle distorsioni che ne derivano nella nostra società: con lui abbiamo fatto un paio di puntate su queste dinamiche di potere ed economiche. Il terzo è Bruno Mastroianni, social media manager, autore e scrittore, con cui abbiamo parlato dell’importanza di saper discutere, di saper litigare. Quale ti incuriosisce di più?
Alessio De Santa: Sono tre argomenti bellissimi, me li sentirei tutti e tre. Ma l’importanza di litigare, forse.
Joe Casini: Allora ti faccio la domanda di Bruno: nell’era dell’ipercomunicazione, è più facile o più difficile ascoltare se stessi?
Alessio De Santa: Maledetto Bruno. Speravo in qualcosa sul litigare. È veramente molto difficile. Questa cosa ce l’ho qui, perché tocca un argomento: io sono diventato sceneggiatore e fumettista perché in entrambe le discipline — scrivere e disegnare — sentivo di trovare una forma di comunicazione con qualcosa di molto profondo. E devo dire che i social mi hanno dato tantissimo, banalmente anche uno stipendio, perché come fumettista è difficile arrivare a guadagnarselo. Ma mi hanno un po’ tolto questa cosa: la capacità di sentire quella profondità che avevo disegnando o scrivendo. Anche quando scrivi una storia molto banale, perché hai una scadenza, nel momento in cui ti metti lì e ci lavori, cominci a sentire — almeno alcuni sceneggiatori, non tutti — che ribolle qualcosa di profondo, che entra nei personaggi, che entra negli avvenimenti che fai succedere nella tua storia. E questa cosa mi manca ogni giorno.
Joe Casini: La domanda te la sei scelta.
Alessio De Santa: È caduta molto bene: non volevo parlarne, perché mi tocca delle corde.
Joe Casini: A questo punto puoi lasciare anche tu una domanda, sulle cose di cui abbiamo parlato o su qualunque altro argomento, per gli ospiti delle prossime puntate.
Alessio De Santa: La mia domanda è a tema cinema. Se tu avessi modo di spedire nello spazio un film, e di farlo arrivare su un pianeta dove sai che ci sono degli alieni — un film che rappresenti quello che tu pensi sia la cosa migliore dell’umanità, il nostro biglietto da visita —, quale film sceglieresti?
Joe Casini: Benissimo. E non è il film preferito.
Alessio De Santa: No, è qualcosa di diverso, e forse nemmeno in positivo: qual è il film che manderesti per rappresentare l’umanità?
Joe Casini: Io forse manderei «Independence Day», per far vedere che alla fine vinciamo noi. Bellissima domanda. Su questo si chiude la nostra chiacchierata: ti ringrazio tantissimo di essere stato qui con noi. Vi chiedo di fare un grande applauso ad Alessio De Santa. Grazie a voi che siete stati con noi, e a Scomodo. Ci vediamo alla prossima puntata. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.