“Identità palestinese” con Karem Rohana

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, benvenuti — o bentornati, dipende da dove arrivate — a una nuova puntata di Mondo Complesso, il podcast in cui proviamo a raccontare la complessità del mondo in cui viviamo. Quando abbiamo iniziato a immaginare questo podcast, una delle cose che abbiamo scelto di fare era avere un respiro ampio non solo negli argomenti, ma anche negli orizzonti temporali. Infatti, in questi quattro anni — oggi è la diciottesima puntata della quarta stagione, quindi siamo anche in chiusura di stagione —, non abbiamo mai affrontato la stretta attualità come tema, se non nell’imprevedibilità delle chiacchierate con gli ospiti. Mentre preparavamo le idee per queste ultime puntate, però, a un certo punto non riuscivamo più a essere indifferenti nella scelta dei temi rispetto a quello che sta succedendo a Gaza. Abbiamo quindi deciso di fare una puntata atipica per lo standard del podcast, provando anche a ragionare su come il fatto che ne parliamo oggi, e non un mese fa, ci possa dare degli spunti di riflessione. Per l’ospite, c’era subito un nome che ci è venuto in mente. Sono molto contento di fare questa chiacchierata, per una puntata speciale, con Karem Rohana. Un applauso. Ciao Karem.

Karem Rohana: Ciao a tutti, grazie per essere qui.

Joe Casini: Grazie a te per aver accettato l’invito, e per fare questa chiacchierata su quello che è successo, che sta succedendo, e per immaginare cosa potrebbe succedere in futuro in quella parte del mondo, a Gaza. Prima di cominciare, però, nonostante l’atipicità della puntata, non mi posso sottrarre alla liturgia del nostro podcast, che prevede di iniziare con la domanda semplice. La domanda che ti faccio per cominciare questa esplorazione è: cos’è l’attivismo?

Karem Rohana: Domanda semplice per modo di dire. C’è questa cosa che, ogni volta che mi invitano da qualche parte, mi chiedono: «come ti dobbiamo presentare, cosa fai?». Io rispondo: logopedista. E loro: «ma non c’entra niente». E allora metteteci «logopedista italo-palestinese», così si capisce perché parla di Palestina. Poi hanno iniziato, autonomamente, a metterci il termine «attivista». Allora sono andato a cercarlo su Google: cosa fa un attivista? Da quando sono attivista? È una definizione che un po’ mi imbarazza, ma che mi sono ritrovato anche ad accettare, perché l’attivismo è appunto attivarsi per qualcosa, in questo caso per la causa palestinese: quindi l’ho sentita mia. Un’altra definizione che invece mi sono dato io, un’altra volta, quando insistevano, era «agente del caos». E mi piaceva, perché aveva un suo senso: quello che volevo provare a fare — poi se ci sono riuscito o no è un altro discorso — era cercare di rompere lo status quo delle cose. E per farlo bisogna creare un po’ di caos: non lavorare solo su quello che c’è, ma provare a scardinarlo, a romperlo. Però penso che rientri nella categoria dell’attivismo, che è un modo di attivarsi per una causa mettendosi a disposizione con gli strumenti che si hanno. Io avevo una conoscenza personale, una conoscenza di vita, e anche una conoscenza data da parecchio studio — perché, come ogni palestinese, sono un po’ fissato con la Palestina: libri, storie. E l’ho messa a disposizione.

Joe Casini: A me piace sempre cominciare dalla persona, anche se qui si parla di temi, perché i percorsi individuali sono sempre molto interessanti. Sono andato a vedere il tuo profilo Instagram anche prima del periodo in cui ho iniziato a seguirti, e l’impressione è che la cosa abbia fatto escalation molto rapidamente: andando indietro c’è il profilo di una persona normale, che racconta la sua vita; e poi, improvvisamente, parlare di certe cose ha catturato attenzione e hai iniziato ad avere un seguito molto importante. Ti sei trovato attivista tuo malgrado, o è stato qualcosa di cercato?

Karem Rohana: C’è un momento preciso in cui questa cosa si è attivata. Avevo un profilo normalissimo, non avevo mai cercato la notorietà social: profilo privato, cinquecento follower, mettevo le foto del gatto, delle vacanze, del cibo, avevo pochissimi like ed ero contento — potevo mettere le cose senza l’ansia di chiedermi quante denunce mi arriveranno oggi. Il mio attivismo per la Palestina — che poi mi sembra strano chiamarlo attivismo, perché per me è una parte identitaria: capire la Palestina, seguirla, viverla, provare a raccontarla — c’era già, anche se non lo facevo sui social: lo facevo al lavoro, con gli amici, quando si potevano organizzare scambi culturali. Cosa è successo? Nel 2022 è uscito il report di Amnesty sull’apartheid in Palestina, e veniva presentato — se non per la prima volta in Italia, comunque tra le prime città — a Firenze. Ero contento, perché dicevo: adesso potrò dire «l’ha detto Amnesty». Eravamo ancora a quei livelli, perché altrimenti ti prendevi dell’antisemita. E invece arrivò quel report, e Amnesty trovò difficoltà: tutta la classe politica fiorentina lo respinse, lo contrastò, lo accusò di antisemitismo, disse «è divisivo, Firenze è la città della pace». Lo fecero sia la cosiddetta sinistra sia la destra, tutti i partiti. Io ci rimasi male: come, noi lo raccontiamo da anni, ora arriva anche il report ufficiale, e viene criticato? Amnesty la ascoltiamo per qualsiasi cosa, ma quando parla di Palestina e condanna Israele per un sistema di apartheid viene criticata. Allora iniziai a mandare mail: «ma come si permette questo assessore del PD?». Non mi rispondeva nessuno. Ne scrivevo un’altra; poi li incontravo, perché Firenze è piccola, e li affrontavo per strada: «non puoi fare così». E semplicemente misi due storie sulla Palestina in cui attaccavo un’assessora dell’epoca, che aveva respinto quel report. E mi arrivò addosso tutto il PD toscano. Il giorno dopo, titolo di giornale — e io andavo in ospedale, e in certi reparti i pazienti hanno il giornale: «Il logopedista antisemita». Ero io. Avevo fatto una storia sulla Palestina, non c’era niente di antisemitismo; ma l’assessora che attaccavo era ebrea, cosa che io nemmeno sapevo. Era una stronza, secondo me, ma non era quello il problema. E mi arrivò addosso il console onorario di Israele a Firenze, Marco Carrai, braccio destro di Renzi — o viceversa, non si è mai capito: un uomo che è stato, e per certi versi è ancora, molto potente, e che a Firenze e in Toscana dettava legge. Mi prese di mira. E io ero piccolissimo: letteralmente un logopedista fiorentino incensurato, che lavorava, che provava a esprimere la sua opinione difendendo, tra l’altro, un report di Amnesty. Non fosse stato Amnesty ma un report di Hamas, avrei difeso anche quello. Cosa è successo? In quel periodo i social li usavo pochissimo: ci mettevo la mia roba personale, ma non seguivo le grandi pagine o gli influencer. Però si vedeva che c’era uno spazio con delle potenzialità: ogni tanto mi arrivava un video, e vedevo questi grossi influencer che avevano occupato uno spazio. Ho cercato lo spazio della Palestina, e non l’ho trovato. E lì ho detto: me lo prendo io. Quindi mi sono messo a tavolino: come si fa? Non ho studiato, non ho copiato: ho detto, proviamo, secondo me comunicativamente funziona. Sapevo più o meno di essere bravo, anche per un discorso lavorativo; e poi perché avevo fatto gavetta — i miei poveri colleghi, che saluto, dell’ospedale Don Gnocchi di Firenze: facevamo il turno la mattina, poi si andava a mensa, e c’era Karem che gli spiegava la Palestina. Ero abituato a spiegarla a un pubblico.

Joe Casini: Un’altra cosa che mi ha colpito, guardando il tuo profilo con occhi diversi, è che hai relativamente pochi post, e invece usi tantissimo le storie. Il fatto di usare le storie riflette il modo in cui senti il bisogno di comunicare e interagire su questo tema — quindi in maniera meno pianificata, più urgente e istantanea —, o è casuale?

Karem Rohana: No, c’è una strategia. Chiamiamola strategia: io faccio le cose e poi, dopo averle fatte, capisco che quella era la mia strategia — col senno di poi. Sui post ero molto focalizzato sull’obiettivo che mi davo: qual è la narrazione da smontare ora? Lavoravo sempre sia sul contenuto sia sulla parte comunicativa, perché è quella che serve per prendere lo spazio sui social: se mi mettevo a leggere il libro di Edward Said in una live di due ore, era più informativo di un mio reel, ma lo guardavano in tre. Quindi devi tradurre certi concetti, magari uno alla volta. All’inizio ho fatto video un po’ più «per catturare», per posizionarmi, per dire di cosa volevo parlare; poi, quando ho avuto un certo pubblico, i video più lunghi li ho fatti per raccontare un concetto importante, ma che non fosse pornografia del dolore — che purtroppo, sulla Palestina, ce n’è tanta. In alcuni casi può servire far vedere le immagini più violente, ma poi quelle non decostruiscono, e la narrazione sionista rimane lì. Negli anni precedenti la domanda era sempre: perché quel bambino è stato ucciso? E la risposta era Hamas, i jihadisti, l’odio per gli ebrei, tutte queste cose. E la gente rimaneva ferma lì a dire «è complesso, è complesso». Io volevo srotolare un po’ questa complessità, che non c’è: è una storia molto lunga, con molti dettagli, e uno può soffermarsi su un dettaglio e parlarne per anni, ma non è complessa. C’è un occupante violento, con un’idea di mondo molto brutta, che la sta applicando; e c’è un popolo che risponde. C’è quest’idea che i popoli, a un certo punto, smettano di resistere: tutti i popoli resistono, e la Palestina lo fa a suo modo, con un suo percorso. Quindi era semplice da raccontare. L’ho fatto davvero con un piano in testa, rapportandomi — ti facevo la battuta prima, ma è vero — col tavolo dei colleghi al lavoro: i poveri logopedisti e fisioterapisti, la mattina, e io che dicevo «oggi vi spiego il colonialismo di insediamento», e loro «carino, facci rilassare, siamo stati in reparto finora». Io non ho un giro tanto palestinese nella mia vita normale, a Firenze, semplicemente perché ce ne sono pochi: quindi sapevo cosa poteva servire per far fare quel passetto in più. Andavo per obiettivi. E, dopo essermi fatto un pubblico, ho investito sempre meno sulla comunicazione e sempre di più sul contenuto: quando hai un certo numero di follower, e il tuo video se lo guardano, puoi permetterti un video da cinquanta minuti.

Joe Casini: Mi interessava partire da questa dimensione, perché è peculiare di quello che sta succedendo. Questo è di fatto il primo genocidio a cui assistiamo in diretta social. Non che non siano successe cose drammatiche negli anni dei social — c’è stata la Primavera araba, in cui i social hanno avuto un ruolo importante —, ma a memoria mia non ci sono stati eventi di questa portata con una copertura di contenuti simile. E i social sono tuttora un campo di battaglia: c’è stato il tema delle sponsorizzate e dei contenuti del governo israeliano, Netanyahu credo abbia detto più volte che il campo di battaglia più importante è TikTok, c’è tutta la questione degli influencer portati da Israele a Gaza. Dall’altra parte, anche per chi sostiene la causa palestinese i social sono stati una piattaforma fondamentale. Nella tua esperienza, che ruolo hanno oggi le piattaforme? Sono semplicemente strumenti di polarizzazione, o c’è un dialogo che può essere costruttivo?

Karem Rohana: Sono vere entrambe le cose. Sicuramente sono strumenti di polarizzazione, e c’è chi ci macina sopra, per poi criticare la polarizzazione dell’altro. Però sono anche strumenti che, con tutte le criticità — le strutture social inserite in un mondo capitalista spingono per l’individualismo, per la ricerca del like, tanto che poi ti dimentichi anche perché ci sei entrato, ed è un rischio che ho sempre cercato di tenere chiaro —, hanno permesso che le notizie arrivassero direttamente da lì, dentro casa. Pensa a Motaz Azaiza: era un fotoreporter, faceva giornalismo attraverso le immagini, e i suoi primi reel hanno cambiato l’opinione mondiale. Hanno iniziato a smontare certi tipi di propaganda semplicemente facendoci vedere le cose. Arrivava Israele e diceva: «stiamo bombardando, abbiamo ucciso venti terroristi». E noi vedevamo un reel di Motaz in cui bombardavano cliniche, ospedali, civili — donne, uomini e bambini —, e ce li faceva vedere uccisi per strada, con una furia omicida che era difficile da smontare. Infatti sono uscite tutte le teorie della Pallywood, cioè che era tutto finto; ora si parla di intelligenza artificiale. Quindi i social sono stati importanti. Mi è stata fatta anche questa critica: «non si fanno queste battaglie sui social, perché i social sono strumenti del potere». È vero. Ma se vogliamo prima risolvere il capitalismo e poi salvare la Palestina, buona fortuna. Abbiamo questi strumenti: proviamo a sfruttarli contro di loro. E infatti molte piattaforme si sono trovate un po’ in contropiede.

Joe Casini: L’impressione è che ci sia un cortocircuito. Si parla spesso di come l’algoritmo influenzi i contenuti a cui siamo esposti, e quindi le narrazioni che finiamo per abbracciare; e si sottolinea il rischio del controllo, il famoso shadow ban, il fatto che alcuni contenuti non abbiano visibilità — e pur essendo piattaforme private, questo ha conseguenze enormi sul piano pubblico. Dall’altra parte, il capitalismo e l’engagement fanno sì che alcuni contenuti, se hanno un bacino di pubblico importante, lo trovino nonostante tutto.

Karem Rohana: È stato proprio così, ed è per questo che ora stanno correndo ai ripari: vogliono prendere TikTok, vogliono controllarlo meglio. Perché sono aziende inserite in un contesto capitalista, che devono rispondere agli azionisti: se all’azionista dici «da oggi inizio a censurare tutto sulla Palestina» e hai un deflusso di utenti, magari iniziano a nascere altre piattaforme, e buona fortuna a controllarle. Poi devono rispondere anche a delle leggi: adesso l’Europa ha fatto stranamente una cosa decente, c’è la possibilità di appellarsi quando rimuovono un contenuto o bloccano un profilo, chiedendo a un ente terzo supervisionato dall’Europa. Io ho avuto ripristinato — proprio oggi — il mio video più visto all’epoca, quello sulla resistenza palestinese, buttato giù da Meta, perché se dicevi mezza parola su Hamas o sulla resistenza te lo buttavano giù. L’Europa ha detto: te lo ripristino. È macchinoso, ci mettono tre mesi, però ci hanno lavorato. La questione di TikTok, secondo me, è fondamentale per capire che in futuro forse non saranno più strumenti affidabili, o comunque lo saranno meno di oggi: perché, letteralmente nelle parole di Netanyahu, il campo di battaglia è diventato quello. E su questo ha ragione — sono d’accordo con Netanyahu su una cosa. E su TikTok bisogna anche chiedersi come sia crollato il libero mercato: l’America ha costretto un’azienda estera, che non violava la legge americana, a farsi vendere, con il suo algoritmo controllato da un oligarca miliardario americano, suprematista, amico di Netanyahu e tra i più grandi finanziatori dell’IDF. Quindi la politica ha costretto il libero mercato a vendersi per obiettivi politici, dettati da una politica corrotta. Ogni giorno le notizie diventano più distopiche.

Joe Casini: La sensazione di questo periodo è che ogni giorno l’asticella venga spostata. A proposito di TikTok: c’è un creator molto seguito, Hamza, che fa queste chat roulette con ragazzi e ragazze israeliani, spesso molto giovani — TikTok dà questa possibilità di collegarsi. Ormai è molto riconosciuto, e partono subito; e fa impressione ancora di più perché sono ragazzini e ragazzine, con discorsi d’odio molto espliciti e violenti. Che opinione hai di quel profilo e di quello che succede, quando ti trovi a parlare con dei bambini dall’altra parte?

Karem Rohana: Hamza fa quello che io consiglio sempre: quando mi chiedono «come faccio a capire fino in fondo la Palestina?», rispondo: parla con un israeliano; passa un pomeriggio in Israele, fai una camminata di dieci minuti, e vedi che non è come te la raccontano. Hamza ci ha portato dentro la vita e il mondo social dell’altra parte, e il mondo social alla fine è rappresentativo delle persone comuni. Non è che il cento per cento di quelli che incontra siano mostri, ma c’era molta retorica razzista, genocida, un pregiudizio verso il tema Palestina che non riuscivano nemmeno ad affrontare. Ci ha dato uno spaccato della società israeliana che si trova sui social, e da conoscitore vi dico che è molto verosimile. E poi c’è un altro tema interessante: i social sono un campo di battaglia sia per Israele sia per la Palestina, però la propaganda israeliana deve essere — ed è sempre stata — pagata, finanziata, spinta; mentre quella palestinese la fanno dei poveracci, me compreso. Io continuo a fare logopedia, perché la gente mi dice «ma con tutti questi follower?». Guarda: io non ho un soldo, non ho mai preso un soldo, ed è stato un mio obiettivo. E questo è significativo: tutto il movimento sui social per la Palestina è stato molto spontaneo, perché è un movimento che racconta la realtà. Israele, per raccontare certe «verità» sioniste — che non sono verità, ma verità di propaganda —, fa quella che loro chiamano hasbara: c’è una parola israeliana per dire «come ci si racconta all’estero», e per loro è sempre stato un campo di battaglia, che fino a oggi avevano vinto. Ma hanno dovuto usare i ministeri, hanno dovuto pagare, si sono dovuti comprare i giornalisti, come abbiamo visto qui in Italia. Sai perché? Perché per raccontare una bugia qualcuno lo devi pagare: è difficile che qualcuno ci creda davvero e la sostenga gratis. Questo dà il senso di élite contro popolo, quasi élite contro senso comune: a loro la verità va imposta. Quindi mi compro TikTok, mi compro il direttore di giornale, e ti impongo questa verità. Poi ci sono gli influencer pagati. E — forse da questo dovremmo imparare — io mi immagino se ci fosse stato un influencer filosionista in Italia con i miei follower, un quarto di milione: la comunità sionista lo terrebbe sul palmo di una mano, girerebbe con avvocati e guardie del corpo, lo spingerebbero in televisione.

Joe Casini: Dà un’idea del contesto. Una cosa che mi colpisce, tra i commenti che vedo sotto i post — anche sotto i tuoi — è: «ah, ti ci vorrei vedere a vivere in quei paesi arabi, tu puoi dire queste cose perché stai qui». E ancora oggi si continua a ripetere «l’unica democrazia del Medio Oriente». Forse i social aprono più spazi di dissonanza: alcune narrazioni, rispetto a quello che viene pubblicato — anche dagli stessi soldati israeliani —, creano dissonanze che non le fanno più stare in piedi.

Karem Rohana: Ci hanno raccontato questa grande democrazia. Sul tema democrazia, forse quando ne parlano gli israeliani è perché loro la vivono come una democrazia: ed è una democrazia, ma solo per gli ebrei. Se sei un ebreo israeliano con cittadinanza, hai davvero gli spazi di libertà che ci aspettiamo qui in Europa. Forse è quello che loro raccontano. E a volte fanno il nostro gioco, quando parlano direttamente da lì: si dice sempre che un’informazione, se la leggi in ebraico, è in un modo, se la leggi in inglese, in un altro. Chi parla a un pubblico internazionale sa cosa sta facendo: sta facendo hasbara, la «spiegazione», cioè la propaganda. Quando invece parlano in ebraico — e visto che siamo in un mondo interconnesso, e i social permettono anche questo — i loro contenuti a volte fuoriescono dalla loro bolla interna. È un lavoro che hanno fatto in molti, soprattutto su X: prendere contenuti dalle piattaforme israeliane e dire «questa è Israele». È uscito oggi un video super rappresentativo: a Tel Aviv, un gruppo di ragazze che fa Pilates, ripreso da un’influencer israeliana con duecentomila follower. Poteva essere una palestra di Milano, l’immagine è la stessa. E c’erano loro che facevano esercizi al grido di «possa bruciare il loro villaggio». Ti fa capire quanto sia normalizzato nella loro società. E uno dice: «non lo fanno tutti». Ma è normalizzato: se tutte quelle ragazze lo pubblicano sul loro profilo e non hanno nessun contraccolpo, se i compagni di università continuano a salutarle — probabilmente perché lo fanno anche loro —, quella è la normalità. Ed è super rappresentativo: donne bianche, occidentali, in un centro Pilates a Tel Aviv, che cantano «possa bruciare il vostro villaggio», incitando a un pogrom, mentre si raccontano come indigene di quella terra. C’è una dissociazione mentale che, guardata da fuori, non ha nemmeno bisogno di me o di altri per essere spiegata: basta riportare la notizia. Ecco perché vogliono avere il controllo sui social.

Joe Casini: Parlavi di rompere le bolle: tu hai l’impressione di essere uscito dalla bolla, o quando pubblichi hai l’impressione di parlare comunque a chi era già predisposto ad ascoltarti?

Karem Rohana: Per il tipo di comunicazione che ho usato…

Joe Casini: Non sempre moderata, posso dire.

Karem Rohana: Esatto. Però su di me ha funzionato, e ti dico perché: gli spazi social funzionano, e te li prendi anche senza permesso. C’è una cosa che secondo me è incensurabile: quando diventi «pop». Quando a un certo punto vieni percepito come una cosa pop — il palestinese che lavora a Firenze, parla con l’accento toscano —, uno ti guarda e magari dice «ha detto una bestialità, però, boh, è un personaggio». Ho puntato un po’ su questo, per aprire delle strade a certi argomenti. All’inizio costruivo la bolla, che poi è rimasta una bolla, secondo me. Ma siamo in un periodo storico in cui sono tutte bolle: non è come trent’anni fa, quando c’era la televisione e la narrazione mainstream era la bolla gigante che comprendeva tutto. Oggi siamo fatti di bolle, e non bisogna sottovalutarle: sono bolle che spingono, e non sai che meccanismi innescano, dove arrivano. Quindi non puoi avere manie di grandezza e dire «parlo a tutti». Però alcuni dei miei ultimi video, quelli su cui ho lavorato di più, con una base di pubblico grossa che poteva dargli il boost — perché un video da quaranta minuti l’algoritmo non te lo consiglia nemmeno se parli del miele, figurati se parli di Hamas, resistenza, genocidio —, sono girati molto, e sono usciti dalla mia bolla: sono arrivati a persone che sulla Palestina non avevano sentito nulla. Ho anche qualche feedback: Firenze è una città molto borghese, non in senso negativo — anzi, l’attivismo per la Palestina lì, quello delle persone, è stato fortissimo, secondo me uno dei più belli che ho vissuto, con la cittadinanza, le scuole. Ma è una città in cui vai al lavoro in bicicletta col cappottino; e a volte passeggiavo, e mi fermava una mamma col passeggino, vestita bene, e mi faceva: «ciao Karem, viva la resistenza!». E io pensavo: sono arrivato anche a te, con il bambino piccolo.

Joe Casini: Usciamo da giornate molto intense anche dal punto di vista delle manifestazioni. Dicevo prima che è importante riflettere sui tempi con cui si fanno le cose: una delle riflessioni che abbiamo fatto è che arrivavamo in una fase in cui il discorso rischiava di essere leggermente meno presidiato, dopo giorni di tante manifestazioni; e per noi era importante dire: ha ancora più senso usare questo spazio adesso. Ma tu, come l’hai vissuta? Quello che è stato organizzato a Roma è qualcosa di storico; c’è il rischio che ora ci accontentiamo di esserci visti tanti e belli?

Karem Rohana: Ho avuto anche io questa sensazione, e non sono nemmeno stato bene, dopo. Uno dice: come, dopo? Non è che prima stessi bene, ma prima ero in movimento, andavo un po’ per inerzia, e la mia direzione era abbastanza chiara. È un modus operandi per vivere le situazioni dove c’è tanta sofferenza: nel mio caso l’ho imparato in ospedale. Quando sei circondato da tanta sofferenza — lavoravo nel reparto gravi cerebrolesioni — non è che entra un paziente e ti metti a piangere con lui tutti i giorni. L’impatto emotivo lo metti da parte, finché ti senti utile, finché puoi provare a curare quel pezzettino di mondo. Con la Palestina, per quanto la situazione sia gravissima, e ci sia questa impotenza data da una violenza infinita, non mi sono bloccato: non sapevo come raggiungere la direzione, ma la sapevo, sapevo quali cose bisognava contrastare, quali obiettivi raggiungere. A un certo punto — e come me l’hanno sentito in tanti — ci siamo trovati in una fase nuova: qualcuno deve ricaricare le energie, e anche il movimento deve riorganizzarsi. Si è creato un movimento in cui ci siamo contati: siamo scesi in piazza ed eravamo milioni, veramente. E le persone hanno una consapevolezza molto più profonda di cos’è la causa palestinese e di contro cosa stiamo lottando. Me lo ricordo: due o tre anni fa, quando dicevo «è colpa dell’Occidente», mi rispondevano «e allora torna nel tuo paese» — e io: ma anche questo è il mio paese. Ora, se dico «morte all’Occidente», la stessa mamma col bambino di prima mi fa «sì, viva la resistenza». Non nel senso di distruggiamo tutto, ma perché la gente inizia a vedere il quadro più grosso. E questo l’hanno fatto tutti quelli che hanno partecipato a questo movimento di presa di consapevolezza, di attivismo, di divulgazione, dedicando il proprio tempo a capire questo pezzo di mondo che ci riguarda tutti. E così si sono capiti anche i macro-obiettivi. Pensa alla piazza dell’Europa organizzata da Repubblica, quella con Michele Serra…

Joe Casini: Piazza del Popolo.

Karem Rohana: Quella bellissima piazza dove si parlava di valori occidentali e in quattro ore e mezza non veniva nominata Gaza. E tutti quelli che erano su quel palco si sono presi merda per mesi, giustamente. Noi abbiamo tolto spazio a quella narrazione: non era più accettata. Possono ancora farla, ma gli arriva una risposta popolare molto forte. Non si poteva più dire che l’Europa ha valori migliori degli altri. Perché quella narrazione serve anche a proteggerci: mantenere viva la bugia che i valori occidentali sono migliori è la stessa bugia che stanno usando per il riarmo, per definanziare la sanità pubblica — l’ho visto in prima persona sul lavoro —, i trasporti, le scuole, perché «bisogna portare il PIL al 5% per la difesa». Come ce l’hanno venduta? Come ci hanno convinti che serve un’economia di guerra? Con i valori occidentali: vendendoci la menzogna che i nostri valori sono migliori, che noi siamo migliori degli altri, e che quindi servono le armi per difenderci da Putin, da Trump, da Netanyahu — mentre siamo noi a finanziare il genocidio a Gaza. Chi ha capito questa cosa ha visto il quadro da più lontano, e con una consapevolezza più profonda del mondo puoi iniziare a plasmarlo in modo diverso, dandogli la direzione che vuoi. Lì la consapevolezza esce dalla bolla; e quando esci dalla bolla e vedi la situazione da fuori, magari hai qualche strumento in più, o ti senti un po’ più perso, ma anche un po’ più libero, e hai più chiaro dove andare.

Joe Casini: A proposito di libertà: siamo liberi di scegliere nella misura in cui abbiamo meno vincoli. Una mancanza di libertà che mi ha colpito quest’ultimo anno è che, pur davanti a un fatto eclatante ed estremo come un genocidio di queste dimensioni, non abbiamo avuto la possibilità di dire «siamo alleati, amici di Israele, ma questa roba fa veramente schifo»: le due cose potrebbero convivere. Un politico avrebbe potuto dire «io sono schierato da una certa parte, ma qui siamo fuori dalla grazia di Dio», visto che l’evento era talmente eclatante che anche il fuoco amico sarebbe stato minore. E invece non c’è stata la libertà di dirlo. Secondo me è sintomatico di una rigidità dell’Occidente: c’è il bisogno di giustificare sempre qualsiasi cosa, anche un genocidio. E questo — è la mia anima da psicologo che esce fuori — è un indice di fragilità: non ci possiamo concedere nessuna crepa in una certa narrazione. Hai la stessa impressione? E qual è, se c’è, questa crepa che non ci possiamo concedere?

Karem Rohana: Secondo me ci sono due motivi: uno pratico e uno ideologico. Quello pratico è che la classe politica mondiale si è proprio rovinata, ha fatto schifo. Sono tornati di moda i discorsi della Prima Repubblica, dove c’erano Craxi e Andreotti che facevano discorsi con un senso compiuto anche su questioni come quella mediorientale, sulla Palestina: riconoscevano perfino la lotta armata — magari dicendo «secondo noi non è funzionale» —, e Craxi diceva: come puoi dire a un popolo di non rispondere? Una roba che oggi, dai nostri politici, non si può sentire; e non solo dai nostri, ma da quelli di tutto il mondo. Non ho una risposta da esperto dei movimenti delle destre mondiali, ma è davanti agli occhi di tutti: le destre hanno preso il sopravvento a livello politico, e la politica ha smesso di essere una vera rappresentanza. Ci sono temi su cui praticamente non puoi votare, come si vedeva in America: che tu votassi Biden o Trump, sulla Palestina era la stessa cosa. Lo stesso qui in Italia. Non ho capito come ci siamo arrivati, a un abbassamento del livello politico così ignobile. Ma è un dato di realtà: non è stato richiamato nemmeno un ambasciatore, nemmeno una multa; ieri hanno giocato Italia e Israele. Con la Russia, mi ricordo, l’accusa di genocidio era arrivata tipo il secondo giorno di invasione: sanzioni, e i russi a Firenze non potevano nemmeno entrare nei negozi, se pagavi con una carta di credito russa ti veniva a scortare fuori la polizia. Una roba folle. E invece gli israeliani vengono scortati dalla nostra Digos per farsi la vacanza nelle Marche. Perché? Perché le classi politiche mondiali, ormai, più che espressione di un elettorato, sembrano famiglie, feudi — mi ricordano molto Game of Thrones, i Lannister, i Targaryen. E lavorano in modo molto forte: vedi Jared Kushner, immobiliarista suprematista di New York, che sposa la figlia di Trump, la fa convertire all’ebraismo, la fa diventare sionista. Mettono molta pressione. E questa politica sa una cosa: che Israele non è come la Russia. La Russia è un impero — ognuno ha il suo giudizio, ma di fatto è un impero: confina con mezzo mondo, ha il petrolio, ha popolazioni vere, non è un’entità creata attraverso un progetto coloniale. Alla Russia puoi mettere le sanzioni, ma lei ha strumenti per rispondere, vende alla Cina. Israele, invece, è totalmente dipendente dall’Occidente, dall’Europa e dall’America: alla prima sanzione, alla prima vera rottura politica, Israele collassa. Totalmente. Ce la raccontano come la start-up nation: la start-up nation la paghiamo noi. È uscito un articolo: l’Europa dà alla start-up nation israeliana quattro volte i fondi che dà a quella italiana. Perché? Perché ci sono progetti politici dietro. L’America, se anche solo da «amica» avesse fatto una sanzione a Israele, se avesse smesso di mandare armi… Lo sanno che è un progetto tenuto in piedi e finanziato da élite mondiali, che lo mantengono lì con un flusso di soldi e di riconoscimento — anche semplicemente non volendo tagliare gli accordi con le università: perché legittimare un’università, anche con accordi non bellici, significa che quell’università può poi ottenere fondi. C’è tutto un piano dietro; poi si fa finta di no, se no ti danno del complottista. Però i complotti qualcuno li fa. Ma per finire di rispondere: perché, almeno in Europa, non siamo riusciti a fare mezza critica a Israele? Perché Israele ci toglie un problema grossissimo. Il sionismo è un progetto coloniale nato in Europa per risolvere la «questione ebraica», ma non risolvendola davvero: non immaginando un mondo in cui l’Europa accolga le minoranze, compresa quella ebraica — cosa che non era riuscita a fare fino a quel momento, figuriamoci fino all’Olocausto. Dopo l’Olocausto, l’Europa ha appoggiato il sionismo, soprattutto perché così non doveva smettere di essere antisemita. Ecco perché le destre appoggiano il sionismo, oggi difeso dai peggiori fascisti: La Russa, che tiene il busto di Mussolini, dice che Israele è il miglior progetto del mondo. E lo pensa davvero, perché il sionismo, come ideologia, dal punto di vista di un politico europeo risolve due problemi: ti toglie gli ebrei dalle scatole — «vuoi sentirti al sicuro? Vai in Israele», invece di lavorare per ridurre razzismo, antisemitismo, islamofobia e far sentire tutti al sicuro qui —, e poi realizza il sogno di ogni postfascista: ebrei che se ne vanno dalla tua terra per ammazzare arabi dall’altra parte del mondo. Hai risolto tutti i problemi.

Joe Casini: A proposito di convivenza: si parla spesso di due soluzioni principali, due popoli due Stati, oppure due popoli un solo Stato. Ti chiedo un esercizio: prima ancora della tua opinione, quali sono i pro e i contro di queste due alternative — inclusi i pro di quella che ti convince meno?

Karem Rohana: La soluzione dei due popoli e due Stati: possiamo valutarla tutti, perché due popoli due Stati è questo. Dal ‘48, la soluzione dei due popoli due Stati è pulizia etnica e riconoscimento di un progetto coloniale. Perché, finché riconosci Israele così com’è stata sempre riconosciuta, riconosci un progetto coloniale che mira alla pulizia etnica e al genocidio — come tutti i progetti coloniali, che al genocidio arrivano sempre. È un progetto che riconosce uno Stato, un’entità e un’ideologia che non riconoscerà mai lo Stato accanto a sé. Dicono sempre che i palestinesi non vogliono Israele: è Israele che non vuole la Palestina. Sono ottant’anni che è lì, e della Palestina non c’è mai stato nemmeno un abbozzo: la retorica dei due popoli due Stati è stata usata. Chi ne parla oggi — anche Meloni, «noi lavoriamo per i due popoli due Stati» — intende questo: continuare a riconoscere Israele mentre Israele fa quello che Merz, il cancelliere tedesco, ha chiamato «il lavoro sporco per noi». Ed è vero, quando lo dice. Due popoli due Stati significa riconoscere che il sionismo ha legittimità di esistere, che Israele ha il diritto di esistere. Secondo me no: né il sionismo né Israele hanno minimamente diritto di esistere. La mia idea è la soluzione a un unico Stato — poi i percorsi con cui ci si arriva, uno Stato confederato o altro, li valuteranno i tecnici, non un logopedista di Firenze. Ma per me è il messaggio di pace. Molti non lo comprendono, però «morte al sionismo» è un messaggio di pace. Quando qualcuno dice «Palestina libera dal fiume al mare», ti rispondono: «allora non vuoi Israele». E qualcuno dice «no, non intendo quello». Invece sì: devi intendere quello. Non volere Israele non significa volere l’uccisione di tutti gli israeliani. Gli israeliani sono lì: dal fiume al mare ci sono sette milioni di israeliani e sette milioni di palestinesi, secondo le stime. Nell’idea di mondo del sionismo, le minoranze devono trovare spazio anche con la violenza, con progetti che porteranno solo ad altra violenza. Nella mia idea di mondo, gli ebrei non hanno bisogno di uno Stato loro per sentirsi al sicuro. Cosa vuol dire? Che dobbiamo lavorare noi, intanto: riportare il problema a noi, in Occidente, invece di pensare di «risolvere il problema lì» — mandiamo Blair a controllare la Striscia di Gaza, che bel piano. Lavoriamo su un immaginario in cui le persone non abbiano bisogno di creare un etnostato perché si sentono una minoranza discriminata. Chi ha subito l’Olocausto, e chi appartiene a una certa identità, vive un trauma anche nel vivere in Europa: e invece di lavorare per creare davvero un mondo migliore, si lavora per dire «ti riconosco il diritto di crearti un etnostato, di spazzare via gli altri», rispondendo di fatto a un genocidio con un altro genocidio. E questo vale anche per chi dice «a me frega solo dei palestinesi, bombardiamo, radiamo al suolo». A sentire certe parole un po’ mi emoziono, ma poi, razionalmente: se voglio la pace, bisogna parlare di pace per tutti. Non puoi immaginarti un mondo in pace in cui, come risposta, si prova ad ammazzare tutti gli israeliani, o a metterli in un campo di concentramento. La risposta a un genocidio non può essere un altro genocidio, perché non porterebbe pace nemmeno ai palestinesi: non vivresti in pace in un posto dove sarebbe normalizzata l’uccisione di sette milioni di persone. È chiaro che mi aspetto che paghino, che ci siano processi di riparazione e di giustizia, che chi ha commesso crimini vada in carcere. Ma immaginarsi un mondo in cui in quella terra non ci siano diritti solo per un’etnia o per una religione, un mondo che accolga le minoranze: se si accetta questa idea di mondo, poi funziona per chiunque. Se a scuola mi dicevano «arabo di merda», allora vado in Madagascar, ammazzo tutti e mi faccio uno Stato per la Palestina? Che idea è? Come può funzionare? Infatti ce l’hanno venduta mentendo, e questo è il punto. La soluzione che mi auguro, e verso cui secondo me sta andando la coscienza collettiva — anche perché ci si rende conto che non c’è alternativa —, la diceva Edward Said: la chiamava l’unica alternativa, la pace. E per pace intendeva un processo di normalizzazione e di denazificazione della società israeliana, perché di fatto è una società con idee suprematiste, razziste, prevaricatrici, che può esistere in questo modo solo con l’oppressione dell’altro: una terra per soli ebrei, dove i soli ebrei non ci sono, la puoi mantenere solo se continuamente espelli, uccidi, ti espandi, e mantieni leggi quasi di eugenetica, in cui gli ebrei non si devono «mescolare». Come c’erano le leggi razziali in Italia per mantenere l’identità nazionale su base razziale; in Israele c’è il popolo eletto, e hanno unito il suprematismo etnico a quello religioso. Per mantenere questa idea di mondo devi continuare a uccidere i palestinesi. Una società del genere non è sana nemmeno per gli israeliani: è vero che loro non vengono uccisi in massa, ma sono una società di assassini, una società che accetta un genocidio, che ha normalizzato totalmente un olocausto, a parte pochissime eccezioni. E — parlo per esperienza personale — è una società super individualista, capitalista, militarista, violenta, basata su valori che sono il raggiungimento esclusivamente personale di obiettivi economici. Quando dicono che Israele è «l’Occidente in Medio Oriente», è vero. Ma allora perché noi non facciamo schifo come loro? Perché in Italia, per esempio, certi racconti non attecchiscono come attecchiscono in Israele: perché c’è una storia, c’è una cultura dietro, anche dietro alle nostre città. A Firenze ti può arrivare il super razzista, ma poi cammini, vedi questa città artistica, ti fai delle domande: la cultura ispira, fa parte degli anticorpi che servono per respingere queste cose. Israele è l’Occidente in Medio Oriente, ma ne ha solo i difetti.

Joe Casini: E verrebbe da dire: speriamo che attecchiscano meno oggi, perché in passato hanno attecchito eccome. Prima di chiudere, una domanda un po’ telegrafica: tu spesso, nei video, dici «quando arriverà la nuova Norimberga». Dai per scontato che a questo genocidio seguirà un processo politico di condanna internazionale, con persone che finiranno in carcere e pagheranno delle pene. Con quello che sta succedendo in questi giorni, sei ancora convinto che succederà, o pensi che forse no?

Karem Rohana: Diciamo che ci voglio credere, e soprattutto, visto che sto lottando per quell’idea di mondo, raccontarlo lo rende un po’ più vero. I racconti e l’immaginario creano la realtà: il sionismo è andato così — «una terra per soli ebrei dove i soli ebrei non ci sono». All’inizio erano in tre a dirlo; poi hanno spinto, hanno creato un immaginario, un mondo comune a cui aderire, e l’hanno trasformato in realtà. Allo stesso modo noi, con le parole, possiamo trasformare il mondo. Poi c’è un’altra cosa da tenere in considerazione: la storia, anche con l’Olocausto, con il nazismo e con il fascismo, non è stata giusta. Quanti sono stati condannati? Cinquemila, diecimila persone? E quanti hanno partecipato? Centinaia di migliaia, forse milioni. Quindi sarà un passaggio imperfetto, in un mondo ingiusto. Nella mia idea di mondo ci si arriverà. Se invece vince l’idea del sionismo, come ha vinto finora nel venderci questa realtà, non so cosa ci aspetta.

Joe Casini: A proposito della potenza del racconto: l’ultima domanda prima di quella di rito. Io non sono mai stato a Gaza, ho amici che ci sono stati, e ne abbiamo parlato all’inizio di questa stagione con Nicolosi. È molto diverso il modo in cui ne parlo io, da qui, rispetto a come me la raccontano le persone che ci sono state; ed è ancora diverso per te, che in Palestina hai famiglia, che hai parte della tua vita lì. Quante Gaza ci sono, secondo te, e cosa rappresenta Gaza? Perché se ne parla come se fosse un’unica cosa, ma ci sono tante prospettive diverse.

Karem Rohana: Presentarla così, come un posto che appartiene a diversi punti di vista, a diversi vissuti, è un modo per umanizzarla. Gaza non è un blocco monolitico da schiacciare, non è solo una massa: Gaza è un mondo. E ognuno la vive come vive ogni cosa: per me Firenze è bellissima, per qualcun altro fa schifo. Lo stesso vale per Gaza: può essere un posto bellissimo, o far schifo a qualcuno. E questa complessità, questa umanità, le restituisce il diritto di esistere: perché non è diversa dagli altri posti. In questo momento, però, è davvero l’unico posto al mondo che non accetta quest’idea di mondo che il sionismo porta. Infatti è lì che il sionismo sta scaricando tutta la sua forza, la sua violenza, la sua aggressività: perché vuole cancellare una possibilità, vuole cancellare un’idea. Quando uccide Gaza, non sta uccidendo solo dei civili: sta mandando un messaggio, ai palestinesi e anche a noi — «quest’idea di mondo la contrasteremo con tutta la violenza possibile, con un genocidio». Nel mio caso, con Gaza ho una storia un po’ romanticizzata, ma che rende l’idea di quanto le cose cambino in fretta, e di come questa storia non inizi il 7 ottobre. Io a Gaza ci sono stato nell’estate dell’87: c’era mia mamma che passeggiava a Gaza, incinta di me. Io non ero ancora nato, ed era poco prima della Prima Intifada, che scoppiò proprio per un incidente avvenuto a Gaza. Mia mamma mi ha raccontato che c’era una foto — l’ho cercata in tutti i modi, non si è più trovata —: lei incinta di me, sulla spiaggia di Gaza. All’epoca c’erano l’assedio e tutto il resto, ma era un po’ più come la Cisgiordania, si poteva passare: mia mamma è italiana, ma col marito palestinese poteva attraversare quelle zone. Poi sono diventate sempre più ridotte, ghettizzate, isolate. C’è una foto di mia sorella da piccola, a dieci anni o meno, che andava a Jenin a comprarsi gli zoccoletti di legno rossi di Jenin. Oggi è impensabile: portare una bambina a Jenin, che è un campo di battaglia. Lo stesso Gaza: figurati una donna italiana incinta che va a farsi una passeggiata sulla spiaggia di Gaza. Io sono nato dopo, e non ci sono mai potuto andare: quando è iniziato l’assedio più grande ero adolescente, e poi non ne ho più avuto l’opportunità. Quindi per me è rimasto un luogo un po’ romanticizzato, raccontato dai miei genitori. Ma non deve essere visto come un luogo romanticizzato: deve essere un luogo umano, dove alcune persone, come me, hanno ricordi più profondi e più idealistici. Mi piacerebbe andarci, correre sulla spiaggia, sporcarmi, farmi male. E invece non si può. Sono stato in Israele e in Palestina di recente, tra fine agosto e inizio settembre — io la chiamo tutta Palestina, ma per capirci geograficamente. Era la prima volta che portavo con me qualcuno dall’Italia, la mia ragazza, che non c’era mai stata: mi sembravano sempre due mondi divisi, io avevo la mia vita in Italia e andavo a trovare la famiglia. Io sono nato lì, ma sono cresciuto qui da quando avevo tre anni, e ho preso l’accento da mia mamma, che parlava più di mio padre. Portando qualcuno dall’Italia, mi è sembrata ancora più vera: la guardavo quasi con occhi nuovi, mi impattava di più quello che vedevo. Prima c’era questa differenza: quando ero in Palestina mi sentivo palestinese, quando ero in Italia italiano. Ora ho iniziato a sentirmi 100% italiano e 100% palestinese. Ho girato Israele e la Palestina, sono andato a trovare amici e famiglia; è bello e sconvolgente insieme, è distopico. A un certo punto sono passato per una città da cui si vede Gaza. E nonostante io sappia benissimo che quel posto esiste, e che quello che sta succedendo è vero, sono arrivato lì e vedevo i bombardamenti; e vedevo che da lì si riusciva a vedere il mare, perché avevano raso al suolo tutti i palazzi. Mi ha fatto effetto, non c’è bisogno di dirlo. Mi sono sentito impotente. E in quel momento ho chiuso gli occhi e mi sono immaginato di correre su quella spiaggia e di accasciarmi lì: volevo entrare fisicamente in quella terra. Era un pensiero, ovviamente: non potevo farlo, perché mi avrebbero sparato — ci sono i carri armati, la rete, le bombe, questo esercito di terroristi che uccide indiscriminatamente. Ma quel pensiero mi ha fatto capire una cosa: non posso andare lì a realizzare quel pensiero romantico, individuale, non perché sia irrealizzabile, ma perché c’è qualcosa di fisico che me lo impedisce. E quella cosa fisica esiste. Lì ho tirato un piccolo sospiro di sollievo, perché ho pensato che le cose fisiche possono essere rotte. Ho ritrovato un po’ di forza — non tanta, perché la situazione era abissale, distopica: c’erano famiglie di israeliani che si facevano le foto con i bombardamenti su Gaza sullo sfondo, che pregavano, che gioivano. Si relazionavano con me, nonostante mi presentassi come un italiano neutro — non dicevo di essere palestinese, non per paura, ma è un aspetto interessante. E dopo due frasi mi dicevano: «a Gaza non ci sono innocenti». E io pensavo: ma con chi stai parlando? Sono un italiano che sta girando questa terra per capirla: come ti viene in mente di dirmi questa cosa dopo tre frasi? Non avevo capito quanto fosse normalizzata quella frase — «a Gaza non ci sono innocenti» —, che sentiamo ripetere dai politici e dai ministri israeliani, che noi consideriamo estremisti quando estremisti non sono: sono rappresentazione della società. E questo mi ha buttato giù. Poi questo legame che ho io con Gaza, e che tanti altri hanno in modo diverso, mi ha ridato un po’ di forza: forse una forza che mi posso permettere da privilegiato, e di cui un po’ mi vergogno, sinceramente, di vederla così, Gaza — perché nella realtà è molto peggio.

Joe Casini: Grazie per aver condiviso questo racconto. E anche l’applauso ci aiuta a passare all’ultima domanda, quella tra gli ospiti, con cui il podcast si conclude da quattro anni. Ti racconto brevemente tre ospiti delle puntate precedenti; ognuno ha lasciato una domanda che potrebbe non avere nulla a che fare con la descrizione. Ne scegli uno e, a scatola chiusa, ti scegli una domanda. Poi potrai fare lo stesso, e anche vendicarti. I tre ospiti sono: Alberto Puliafito, direttore di Slow News, giornalista, che si occupa soprattutto del rapporto tra mondo digitale, social media e giornalismo, e di come le piattaforme influenzano il tipo di informazione che produciamo. Ti propongo poi Lino Apone, che è stato per tanti anni direttore marketing di Feltrinelli: con lui abbiamo parlato di editoria, di come è cambiato il modo in cui si costruiscono e si pubblicano i libri. E infine Massimo Cerulo, professore di sociologia all’Università Federico II di Napoli, con cui abbiamo parlato di capitalismo emotivo, di come il capitalismo abbia imparato a padroneggiare le nostre emozioni per aumentare la sua presa nella società. Quale ti incuriosisce?

Karem Rohana: Non ho capito bene il nome del secondo, l’editore.

Joe Casini: Lino Apone.

Karem Rohana: Vado con lui: leggono tanto, magari si è inventato una domanda interessante.

Joe Casini: La domanda di Lino è molto interessante, perché ha a che fare anche con il nostro podcast e con le cose di cui abbiamo parlato. Dice: noi abbiamo spesso un rifiuto della complessità; di fronte ad argomenti complessi entriamo in una posizione di negazione e tendiamo a semplificare molto. Come possiamo fare in modo che si crei una maggiore apertura e comprensione delle situazioni complesse? Come si può invertire la rotta rispetto a un mondo che sembra andare verso l’ipersemplificazione di ogni discorso, ridotto al tweet o allo slogan?

Karem Rohana: Oddio, ha lasciato una domanda stronzissima. Il problema dell’ipersemplificazione è questo: semplificare le cose sarebbe anche fantastico, se ci raccontassimo cose belle. Il problema è che l’ipersemplificazione viene usata su temi che dovremmo conoscere meglio per padroneggiarli meglio: l’amore, la politica, lo stare insieme, la sessualità. Quando questi temi vengono ipersemplificati, diventa una società che non crea gli strumenti per viverli bene. Quindi: ritagliarsi complessità. La soluzione non lo so.

Joe Casini: Se ce l’hai, risolviamo pure il podcast.

Karem Rohana: La complessità, secondo me, è rimanere curiosi delle cose, e non seguire certi algoritmi. Ci fa ridere questa roba dell’algoritmo che ti manda in una direzione: l’algoritmo vuole il video veloce, TikTok, muovi la cosa e funziona. Però inizia a pensare a cosa piace a te, perché quello strumento è comunque usato da altre persone, a cui tu piaci. Non devi per forza seguire quella strada; e non è nemmeno vero che sia più facile, perché a volte ipersemplificare il messaggio e rappresentarsi solo con balletti o slogan è difficile. Abbraccio la tua complessità, provo a raccontarla: a volte funziona. Nel mio caso, io ho creduto in un video di cinquanta minuti su Instagram.

Joe Casini: È stata una bella provocazione per l’algoritmo.

Karem Rohana: Eppure vuol dire che la gente aveva voglia di complessità. Certo, non è come leggersi un libro o studiare un saggio; ma era una cosa un po’ più profonda, e vuol dire che, su certi temi, quando le persone si interessano, poi vogliono sapere, perché siamo esseri umani. Invece di rapportarci con l’algoritmo, rapportiamoci con chi ci ascolta.

Joe Casini: Bellissimo spunto, ti ringrazio. A questo punto è il tuo turno: puoi lasciare tu una domanda per gli ospiti delle prossime puntate, su quello che vuoi.

Karem Rohana: Vorrei fare la domanda troll, ma stasera sono già stato meno simpatico del solito. A volte, parlando di Palestina, la gente mi dice: «ma quanto ci hai fatto ridere stasera?». E io penso: non era quello l’obiettivo.

Joe Casini: È l’accento: qualsiasi cosa dici sembra…

Karem Rohana: E poi il logopedista fa ancora più ridere: «ma come, insegni a parlare alla gente?». No, io lavoro con i gravi traumi cranici: appena mi dicono «ciao», ho finito il lavoro. Anche se lo dicono senza la C, ci si accontenta: l’importante è che siano vivi. A parte questo, vorrei rimanere sul tema, e sarò curioso di sentire la risposta quando verrà pescata. La domanda è: nella tua vita, cosa è cambiato di piccolo? Un dettaglio quotidiano, una percezione della realtà che è cambiata. Per rispondere, immagina quel dettaglio in due versioni di mondo diverse. In un mondo dove la Palestina e Israele non esistono proprio — non che siano esistite in passato e siano scomparse: proprio non ci sono, lì c’è solo il mare, e tutto il resto funziona come oggi. E invece il mondo di oggi, in cui la Palestina esiste, è lì, e tu la conosci — ognuno col suo livello di conoscenza. Qual è il dettaglio che sarebbe diverso in questi due mondi? Non nell’idea di mondo: nella quotidianità. Prendi il caffè in un modo diverso, hai scoperto il caffè arabo, boicotti la Coca-Cola. Piccole cose: come ti svegli, come ti informi, come parli con gli altri.

Joe Casini: Bellissima domanda, già bella nei suoi scenari. Vi chiedo di allungare l’applauso per Karem Rohana, che è stato ospite di Mondo Complesso, e ovviamente per Scomodo, che ci ha ospitato qui a Roma, e per voi che siete stati con noi. Grazie Karem, a presto.

Karem Rohana: Grazie, Joe. Buonasera a tutti e buonanotte.