“Geopolitica, tra limiti e possibilità” con Leila Belhadj Mohamed

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, benvenuti a una nuova puntata di Mondo Complesso, il podcast in cui proviamo a raccontare la complessità del mondo in cui viviamo — complessità che aumenta sempre di più. Quando pensiamo agli argomenti a cui dedicare le puntate, alcuni sono molto presidiati, si creano tanti contenuti; altri hanno periodi in cui se ne parla di più o di meno. Oggi parleremo di geopolitica, e come al solito ci muoveremo nelle intersezioni, provando a collegare argomenti anche apparentemente diversi. Quando abbiamo pensato a questo argomento e all’ospite di stasera, ci siamo un po’ rincorsi; alla fine siamo riusciti a organizzare questa chiacchierata, e a farlo in un momento in cui di certi temi si parla di più. Spero che la chiacchierata possa essere interessante anche per capire cosa sta succedendo nel nostro mondo. Vi chiedo di fare un grande applauso per Leila Belhadj Mohamed. Ciao Leila.

Leila Belhadj Mohamed: Buonasera, grazie dell’invito. Ce l’abbiamo fatta.

Joe Casini: Ce l’abbiamo fatta. Come stai?

Leila Belhadj Mohamed: Bene, tutto a posto e nulla in ordine.

Joe Casini: Il treno non ha fatto ritardo, quindi per gli standard di questo paese oggi è una giornata memorabile.

Leila Belhadj Mohamed: Considerando che è venerdì 17, direi che mi è andata bene.

Joe Casini: Sarà anche nell’aria. Come dicevo in apertura, parleremo principalmente di geopolitica, ma anche di tante cose, perché tu ti occupi di tanti temi e io ho una predilezione per le intersezioni — predilezione che condividiamo. Ma per cominciare, da sempre in questo podcast partiamo con quella che chiamiamo la domanda semplice, quella che dà a te la possibilità di fare il primo passo: cos’è la geopolitica?

Leila Belhadj Mohamed: Facilissima. Non entro in una definizione accademica, perché secondo me non ha molto senso. Diciamo che la geopolitica è quella materia che mette insieme politica, società, cultura e geografia — mannaggia, la geografia, questa materia oscura.

Joe Casini: Che stiamo cercando in tutti i modi di togliere dalle scuole.

Leila Belhadj Mohamed: E in realtà, senza una conoscenza della geografia, non si capirebbero né i movimenti politici, né quelli socioculturali, né tantomeno quelli economici. La geopolitica dovrebbe aiutarci a comprendere soprattutto le scelte di politica internazionale legate a tutti questi temi. Ed è forse una delle cose più ciniche che esistano su questa terra: proprio perché a me piace tantissimo la complessità, sottolineo sempre che il diritto è una cosa e la geopolitica un’altra. La geopolitica e la politica si muovono in maniera cinica, e non sempre in sovrapposizione con i diritti. È una cosa da tenere a mente quando cerchiamo di spiegare cosa sta succedendo: molto spesso è complicato far comprendere alle persone che quello degli attori internazionali non è il mio punto di vista, ma che c’è una logica cinica dietro la scelta di quasi qualsiasi attore internazionale. Se la prendiamo larga, questo è il cappello della geopolitica.

Joe Casini: Mi piace molto questa spiegazione, perché a volte, nel raccontare i grandi eventi, soprattutto i più drammatici, si semplifica dicendo «è pazzo, è malvagio» — a volte è anche così, ma spesso c’è molto cinismo: sono scelte di opportunità, magari con basi valoriali diverse dalle nostre. Ma prima di entrare nel merito, mi piace fare un passo indietro: come sei arrivata a occuparti di quello di cui ti occupi? Come mai un argomento così particolare è diventato gran parte della tua vita professionale?

Leila Belhadj Mohamed: Quando mi sono iscritta all’università volevo fare l’ambasciatrice, un po’ come tutte le persone che si iscrivono a scienze internazionali e diplomatiche o istituzioni europee. Poi, studiando, ho capito che l’ambiente istituzionale, proprio per il suo cinismo, non mi piaceva tanto: mi sembrava un po’ stretto. E sono una persona estremamente polemica — mia sorella, quando studiavo, diceva «sei geopolemica». E lì ho pensato: forse, visto che mi piace spiegare le cose, che mi piace la complessità, che sono appassionata di questi temi ma non voglio lavorare nelle istituzioni, forse voglio essere il cane da guardia di chi si muove. Poi ci sono arrivata in maniera tortuosa, come tutte le persone che si approcciano al mondo del lavoro, soprattutto giornalistico. Sono molto appassionata di storia, mi piace la politica, mi piace capire cosa c’è dietro le cose, andare in profondità: la superficialità e la semplificazione mi annoiano molto. Anche quando studiavo matematica: «devi imparare a memoria le formule» — no, io voglio capire perché arriviamo a quel punto. E ho pensato che questa potesse essere una buona alternativa per restare in un settore che mi piace, senza dover fare compromessi con i miei valori, che per me sono estremamente importanti: per me è importante riuscire ad andare a letto la sera sapendo di aver fatto bene quello che dovevo fare. A livello istituzionale, forse, non sarebbe stato possibile.

Joe Casini: È interessante, perché è un’altra intersezione: tra quella che a volte si chiama Realpolitik — le logiche anche ciniche dietro le decisioni — e il fatto di allargare il discorso, renderlo più inclusivo e digeribile per un pubblico più ampio. Sulla politica interna, tendenzialmente, cerchiamo di andare nel dettaglio e comprendere; sulla politica internazionale, mi viene in mente il caso Almasri, in cui il governo si è un po’ incartato nel giustificarsi. Una delle cose che si dicevano era: se avessero detto subito «ragione di Stato», più facilmente si sarebbe compreso che certe scelte vengono prese in funzione di altri obiettivi — il che non significa che la cosa vada bene, ma che sappiamo che a quei livelli le scelte si prendono su ragioni che noi, come comuni cittadini, non possiamo comprendere. Ti volevo chiedere: questa asimmetria esiste davvero, ed è sanabile? Oppure tutto può essere compreso e raccontato?

Leila Belhadj Mohamed: Non penso che esistano materie che le persone non possano comprendere, e anzi trovo che sia un modo paternalistico di approcciarsi ai lettori, ai telespettatori. C’è una scelta politica: la scelta politica di non voler far comprendere alle persone le scelte di politica internazionale. Perché, esattamente come nel caso Almasri, la ragione di Stato può anche starci, ma stai comunque ammettendo di aver commesso un crimine. E chi vorrebbe ammettere pubblicamente di commettere crimini? Nessuno. Poi c’è una cultura storica del giornalismo italiano che, proprio per la nostra storia, è super approfondita sulla politica interna — la storia della Prima Repubblica era quella —, e ha sviluppato quello che io chiamo il racconto della politica estera «da breaking news»: raccontiamo qualcosa che succede all’estero solo se è estremamente eclatante. Ma questo non vuol dire che le persone non possano capire. Anzi: se noi, come categoria, parlassimo con cognizione di causa e competenza di quello che succede nel resto del mondo, non penso che le persone non capirebbero. È avvilente e paternalistico pensare che tutta la popolazione italiana sia scema. Se siamo in grado di comprendere, quando ce la spiegano, la legge di bilancio, che è una delle cose più complicate del mondo, siamo in grado di comprendere anche cosa significa un movimento di persone dopo un colpo di Stato. C’è un livello di complessità, certo, ma se troviamo il modo di spiegarlo in maniera comprensibile — senza paroloni, senza tecnicismi, senza la presunzione che chi ci ascolta non possa capire… Questo è il mio cruccio, il motivo per cui faccio molta fatica a confrontarmi con altre persone che fanno il nostro mestiere: o non sono competenti ma usano i paroloni, e quindi parlano di politica estera come se stessero scegliendo la brioche al bar la mattina; oppure c’è l’idea che «è tutto troppo complicato». Può darsi che sia complicato, ma se una cosa è complicata non è che non la possiamo provare a spiegare. E si arriva al punto in cui si mette insieme tutto e le persone sono confuse. E non è colpa di chi ci ascolta o ci legge: la confusione l’abbiamo creata noi, nella scelta delle immagini, nell’uso delle parole, nel non saper raccontare i fatti. Non c’è niente di incomprensibile: bisogna adattare il linguaggio alla persona che hai di fronte. Se parlo con un docente di politica estera uso certi termini, se parlo con un pubblico generalista ne uso altri. Ma l’idea che le persone non possano capire è avvilente, paternalistica: dovremmo superarla.

Joe Casini: Hai toccato un tema: credo che tra i paesi occidentali siamo quelli che danno meno spazio alle notizie e alla politica estera. E quando questi spazi ci sono, spesso vengono presidiati da giornalisti che si occupano d’altro, magari specializzati sugli interni, che danno il loro parere sull’estero senza avere quella competenza. C’è un tema di come si fa giornalismo nel nostro paese: i corrispondenti sono sempre di meno, e ne avevamo parlato anche con Valerio Nicolosi. Secondo te come mai facciamo giornalismo estero in questo modo?

Leila Belhadj Mohamed: Un po’ quello che dicevo prima: a livello culturale, per la storia del nostro paese e per tutti gli avvenimenti di politica interna, ci si è specializzati molto di più sull’interno. Poi, durante la Guerra fredda, era anche una scelta di posizionamento — se non nel momento di Mattei e dell’alleanza mediterranea, con il tentativo dell’Italia di essere una terza via tra blocco occidentale e blocco sovietico. Ma in generale c’è anche poco studio della materia: a livello universitario, quanti corsi di laurea ci sono su studi orientali, storia e studi dell’Africa, dell’Asia, dell’America centro-meridionale? Pochissimi. E sono molto d’accordo con quello che diceva Valerio: le grandi testate hanno chiuso un sacco di uffici all’estero. Penso alla Rai: la Rai non ha più un ufficio in Africa. È sconvolgente, se ci pensate: l’Africa è il continente più grande, con più paesi, e anche per questioni vicine alla nostra politica ci dovrebbe essere qualcuno sul territorio. Non si mandano più i corrispondenti perché è pericoloso e ci sono costi da sostenere; le redazioni cercano di evitare il più possibile di mandare persone in territori di guerra — adesso devi mandare qualcuno nei territori palestinesi, perché è lì che bisogna stare, ma se qualcuno volesse andare a coprire quello che succede in Burkina Faso è difficilissimo che una testata si accolli i costi, perché c’è una crisi dell’editoria. Tutto questo ricade sui freelance, e i freelance non hanno i soldi per l’assicurazione. E sul tema della sicurezza c’è anche una connotazione di genere: se sei un uomo freelance è molto più probabile che ti avventuri in certi luoghi; se sei una donna freelance non lo fai, perché possiamo raccontarci quello che vogliamo, ma è un tema. Anche perché, se viene sequestrata una giornalista donna, è «un’avventuriera che ha deciso di andare nei teatri di guerra»; se viene rapito un giornalista uomo, è «il grande protettore della libertà di stampa». Tutto questo ha creato un terreno fertile per una non-competenza generalizzata nel racconto della politica estera. Aggiungo un tassello, che è un unicum italiano rispetto all’Europa: noi abbiamo sempre le stesse dieci persone che girano tutti i salotti, per parlare di qualsiasi cosa, dal fatto di cronaca alla questione di politica estera all’analisi della legge di bilancio.

Joe Casini: È molto italiano.

Leila Belhadj Mohamed: Molto italiano. Perché, paradossalmente, per quanto ci sia un problema di rappresentazione anche in Francia e nel Regno Unito — anche delle seconde generazioni in televisione —, in Francia riescono ad avere qualcuno di competente a parlare. Noi abbiamo lo stesso direttore di quella determinata testata invitato a parlare di tutto. E abbiamo questa figura incredibile, gli opinionisti. Ultimo dato, e poi mi taccio: su quanto parliamo di Africa — sottolineo Africa, perché è una delle mie aree di competenza —, secondo l’Osservatorio di Pavia, nel 2019 solo il 2% di tutte le notizie uscite su giornali, telegiornali eccetera riguardava l’Africa. E io mi chiedo: in un paese in cui l’emergenza migratoria è al centro del dibattito da anni, come fai a spiegare la questione migratoria se non racconti i contesti da cui le persone migrano? Ti lascio la domanda aperta.

Joe Casini: Per chiudere la parentesi sull’aspetto giornalistico: dicevi che se ne parla poco e se ne parla anche male. Una delle domande che facciamo spesso qui è quella del filo del rasoio: dove sta il limite? Cioè, fin dove parlarne va comunque bene — stiamo informando, ponendo attenzione su alcune cose, anche se si potrebbe fare meglio — e dove invece, se questo limite esiste, comincia a essere controproducente, al punto che quasi sarebbe meglio non parlarne, perché affrontando certi argomenti in un certo modo non aiuti davvero a capire?

Leila Belhadj Mohamed: Per me questa è un po’ la domanda delle domande. Se guardiamo a oggi, penso che abbiamo raccontato molto male alcune aree, e altre non le abbiamo minimamente raccontate; e non so se abbiamo fatto meno danni da una parte o dall’altra. Sicuramente abbiamo fatto più danni alle comunità immigrate in Italia, per come abbiamo raccontato male alcuni contesti: sono almeno venticinque anni di racconto pessimo sull’altra sponda del Mediterraneo, con un effetto devastante sulle vite delle persone che vivono in questo paese e hanno un certo background. E secondo me ha avuto un effetto anche sulle scelte politiche ed elettorali: perché raccontare male alcune aree, per quanto sembri qualcosa di lontano, non lo è. Se tu crei un nemico fuori, ma quel nemico ce l’hai anche dentro casa, perché hai quella comunità qui, stai anche spostando il baricentro elettorale. È peggio questo, o il fatto che non abbiamo mai parlato di Cambogia, o non abbiamo mai parlato del genocidio dei Rohingya? Non te lo so dire, non ho una risposta: è una domanda che mi pongo spesso. Però devo essere sincera: il fatto di essere stata raccontata male, come identità, per anni, è un’altra delle motivazioni per cui ho deciso di fare questo mestiere. Mi sono rotta le scatole di sentire la mia identità raccontata da altri, e male: a questo punto cerco di occupare io lo spazio. Secondo me il rasoio è stato proprio tolto: abbiamo fatto tanto male in tutte e due le direzioni. Possiamo cambiare le cose? Sì, non sono una disfattista: penso che siamo davvero di fronte a un momento di svolta nel mondo del giornalismo. Stanno cambiando tante cose, lo vedo anche dalle posizioni prese dai sindacati nelle redazioni e dalla Federazione nazionale della stampa. Spero che stiamo distruggendo per ricostruire qualcosa di migliore, perché la crisi è totale, non riguarda solo la politica estera. Dal mio punto di vista personale, mi ha impattato molto di più un racconto sbagliato che un non-racconto; però, per certi aspetti, mi ha impattato anche il non-racconto.

Joe Casini: In qualche modo hai risposto. Entrando nel vivo della materia: dicevi che nella geopolitica un aspetto non secondario è la geografia. Della geografia ricordiamo i fiumi, i monti, le risorse naturali, e ricordiamo i confini — le interrogazioni erano sempre sui confini dei paesi. Il tema dei confini mi interessa particolarmente, perché sono zone di incontro tra diversità: possono essere molto fertili, non solo generare conflitti ma anche valore e creatività. E possono determinare posizioni più o meno vantaggiose: noi in Europa, nella seconda metà del Novecento, abbiamo beneficiato di essere paesi di confine su quel confine che era il muro di Berlino; l’Italia, come dicevi tu citando Mattei, potrebbe interpretare meglio il proprio ruolo di paese su un confine particolare, quello tra Europa e Africa; e anche quello che sta succedendo a Gaza è fortemente indirizzato dal fatto che Israele sta su un confine, ed è l’avamposto di un certo modo di vedere, e quindi beneficia del fatto che altri paesi gli permettono di fare cose che ad altri non permetterebbero, proprio per la sua posizione. Come si muovono questi confini — che non sono solo naturali, ma anche confini tra zone di influenza? E come potremmo, come Italia, interpretare i nostri confini come un’opportunità e non sempre e solo come un pericolo?

Leila Belhadj Mohamed: Per gli italiani è ancora più complicato comprendere la questione del confine, perché siamo uno dei pochi paesi il cui confine è letteralmente naturale: le Alpi e il mare. Altrove i confini possono essere legati ai fiumi; e poi ci sono continenti in cui i confini sono stati disegnati con il righello, e si vede: la stessa etnia divisa a metà tra due Stati, ed è uno dei motivi per cui il continente africano è così teatro di conflitti. Poi ci sono posti in cui il confine non è definito, e che nonostante questo si comportano come un’enclave, quindi possono fare quello che vogliono: è Israele, che non ha confini definiti, se non il confine marittimo con il Libano, siglato nel dicembre 2022, quindi una cosa estremamente nuova. Noi abbiamo l’idea preconcetta che il confine sia qualcosa di definito, sempre fermo, che non si sposta mai; gli ultimi trentacinque anni ci hanno dimostrato che non è così. Pensiamo ai confini creati dalla dissoluzione dell’Unione Sovietica, o dell’ex Jugoslavia; pensiamo a Sudan e Sud Sudan, il paese più giovane del mondo. I confini si spostano, i confini non sono definiti, i confini li creiamo noi. I confini dell’Europa, per esempio, non sono i confini fisici che vediamo: i confini dell’Europa sono ogni singolo aeroporto fuori dal continente europeo, perché è lì che superi il confine per entrare in Europa. Sono opportunità, chiaramente, ma non le vogliamo vedere come tali, perché viviamo in un sistema capitalistico in cui pochi devono usufruire della ricchezza di tutti: se ci fosse una redistribuzione della ricchezza a livello globale, non ci sarebbe più nemmeno la necessità del confine come lo intendiamo adesso. La cosa più incredibile è che siamo in un momento storico in cui ci sono più muri fisici che durante la Guerra fredda. E li abbiamo anche dentro l’Europa: tra Serbia e Ungheria, tra Polonia e Bielorussia; adesso la Finlandia sta mettendo il filo spinato al confine con la Russia. C’è quello del Marocco — nessuno sa che nel Sahara Occidentale c’è un muro —, abbiamo in mente quello in Cisgiordania, ma ce ne sono tantissimi, fisici e non. Certo, da figlia di un incontro di confine, per me il confine è fonte di ricchezza, di incontro, di scambio: ma lo è solo quando c’è equità da entrambe le parti, quando entrambi gli attori hanno lo stesso peso. Finché non ce l’hanno, non sarà mai equo. E per la protezione di un confine, cioè di una linea completamente immaginaria, stiamo mettendo a rischio l’incolumità di milioni, anzi di miliardi di persone. È paradossale: potremmo vivere tutti serenamente, soprattutto noi che viviamo in una ricchezza dovuta al colonialismo. Se pagassimo qualche riparazione, magari vivremmo un po’ peggio, saremmo leggermente meno ricchi, ma staremmo tutti bene. Pensare che Elon Musk, con la sua ricchezza, potrebbe sistemare il PIL di tre quarti dei paesi dell’Africa subsahariana. Noi siamo la generazione — e mi ci metto dentro — che un confine fisico in Europa non l’ha mai attraversato: siamo figli di Schengen. Ma Schengen ha creato i visti in paesi in cui non ce n’era bisogno. Spesso mi chiedono: «ma tuo papà come è venuto in Italia, col barcone?» — e parlano del gommone arancione. No: mio padre è venuto serenamente in Italia negli anni Settanta, perché non c’era bisogno del visto. Non esistendo ancora Schengen, Maastricht e l’Unione Europea come la conosciamo oggi, ogni paese aveva la sua politica dei visti: Spagna e Italia prendevano stagionali dal Marocco e dalla Tunisia come se non ci fosse un domani, le persone venivano qui, trovavano lavoro senza visto, facevano il permesso di soggiorno, non hanno mai vissuto nell’irregolarità fino agli anni Novanta. Quindi aver creato il privilegio di non avere confini per una parte del mondo ha attaccato i diritti di tanti altri. Come lo vogliamo cambiare, questo concetto? Vogliamo continuare così? Mi sembra assurdo che si continui con questa mentalità novecentesca del confine: la globalizzazione, le reti, il network, siamo tutti interconnessi — ma le merci e i soldi si spostano, le persone no. Incredibile.

Joe Casini: In queste geometrie: dopo la Guerra fredda e quella polarizzazione tra due blocchi, oggi siamo in un mondo definito multipolare. Ci sono tanti attori — il blocco sudamericano, l’India, la Cina — che hanno una voce importante negli equilibri. A volte l’impressione è che uno degli interlocutori di maggior peso, la Cina, sia sottodimensionato nel dibattito pubblico: in aree dove ha enormi interessi si è mossa moltissimo, e spesso, almeno dal nostro punto di osservazione, tutto questo è passato totalmente sotto radar. In un mondo che sta cambiando così tanto, continuiamo a perpetuare schemi di lettura vecchissimi.

Leila Belhadj Mohamed: Sai perché? Perché se c’è una cosa che è rimasta come negli anni Novanta è l’egemonia militare degli Stati Uniti. Da un punto di vista politico sono molto d’accordo con te: non siamo più in un contesto bipolare, non siamo più nell’unipolarismo dei primi anni Duemila, siamo in un contesto multipolare regionale, perché abbiamo potenze che stanno emergendo a livello regionale, e alcune anche globale, come la Cina. Pensate all’Arabia Saudita, al Qatar, agli Emirati Arabi: le monarchie del Golfo, negli ultimi vent’anni, sono diventate fondamentali per comprendere l’Asia occidentale, ma anche il continente africano. Non so perché non raccontiamo come si muove la Cina: la Cina è stata in grado di far parlare Arabia Saudita e Iran, che per chi non conosce quell’area sembra una cosa da poco, e invece è gigantesca. La Cina ha un’enorme influenza nell’Asia meridionale, nel subcontinente indiano. Quando c’è stata la guerra dei dodici giorni tra Iran e Israele, a me tremava l’occhio come a Scrat de «L’era glaciale», perché in tanti dicevano: «adesso dobbiamo guardare come si muove la Giordania, come si muove l’Oman». Il tema era un altro: era il Pakistan. E infatti il Pakistan ha siglato con l’Arabia Saudita un accordo di difesa reciproca in stile NATO. Perché? Perché la Cina gestisce un’infrastruttura che parte dalle coste pakistane e iraniane e va verso la Cina — chiamiamola via della seta, che è l’unico modo con cui in Italia si riesce a capire come si muove la Cina. Ci sono giacimenti di risorse naturali che servono alla Cina, che è leader nel mondo tech. E il tema era: se questa guerra va avanti, e sappiamo che Israele ha la modalità di finanziare le minoranze separatiste all’interno dei paesi, lì c’è il Belucistan; quindi c’è il rischio di un allargamento anche al Pakistan. Un attore come la Cina, o l’India, o il Pakistan, non può non essere raccontato. Ci sono colleghi e colleghe bravissimi che lo sanno fare, ma ce li stiamo dimenticando. Il ruolo dell’Indonesia, che è incredibile per tutto il Sud-est asiatico: e infatti Trump, quando ha annunciato il suo piano in venti punti, ha citato il presidente dell’Indonesia, e tutti sono rimasti perplessi. Perché l’Indonesia è il paese con il più alto numero di persone di religione musulmana al mondo, e ha un peso enorme all’interno dell’Organizzazione per la cooperazione islamica. E penso al Brasile, per l’America centro-meridionale. Ci sono tantissimi attori che stiamo dimenticando, per questa visione eurocentrica, legata al fatto che oggettivamente, a oggi, gli Stati Uniti continuano a detenere il monopolio dell’uso della forza militare: nessuno ha la ricchezza militare degli Stati Uniti, nemmeno la Russia arriva ad avere quell’insieme di armamenti. Però il mondo è multipolare e non possiamo non tenerne conto. È anche uno dei motivi per cui abbiamo raccontato molto poco il Qatargate, cioè l’influenza del Qatar e del Marocco nell’Unione Europea. Uno dice: Qatar e Marocco nell’Unione Europea? Certo, perché hanno un ruolo incredibile nelle loro regioni di appartenenza.

Joe Casini: Non l’abbiamo raccontato solo per i mondiali.

Leila Belhadj Mohamed: Sì, e il Marocco per il Sahara Occidentale, e per i fosfati, tra l’altro. Raccontiamo quel fatto perché sono coinvolti dei politici italiani, ma non andiamo nella ciccia del perché il Qatar arrivi a fare quello che ha fatto, o il Marocco arrivi a fare quello che ha fatto. Continuiamo a fare questa cosa superficialissima: la forma mentis, nel raccontare le cose, è ancora quella della Guerra fredda.

Joe Casini: L’impressione è quella. Hai parlato di aspetti tecnologici, e questo ci porta a un altro grande argomento di cui ti occupi spesso. C’è una domanda che arriva dalla community di Scomodo — quest’anno il podcast lo facciamo spesso in redazione, ma comunque sempre con Scomodo —, e te la giro: «Il legame tra governo israeliano e aziende tech occidentali è sempre più stretto. In che modo la possibilità di testare a Gaza e in Cisgiordania nuove tecnologie, come quelle basate sull’IA, contribuisce all’apartheid e al genocidio?». Aggiungo che oggi siamo in redazione, siamo tornati a casa dopo le puntate estive all’aperto: la redazione sta in uno stabile, Spin Time, esperienza storica qui a Roma, dove ci sono persone coinvolte anche nel famoso caso Paragon. È un tema di cui si parla pochissimo, e l’impressione è che, quando raccontiamo quello che sta succedendo a Gaza, questo aspetto quasi mai entri nel dibattito.

Leila Belhadj Mohamed: Che è incredibile, come il caso Paragon, come prima il caso Pegasus: non siamo stati in grado di raccontarlo, è allucinante che ci sia solo un membro dell’opposizione — che non mi sta neanche molto a genio — a cercare di parlare di questo tema, e che noi giornalisti non ne stiamo parlando più di tanto. È una domanda gigantesca. Tra l’altro, proprio in questi minuti sta uscendo un mio pezzo su quanto l’intelligenza artificiale, il mondo cyber e le big tech abbiano un ruolo anche nei conflitti in Africa: ormai lo spazio di combattimento non è più solo aereo, terrestre e navale, come nella guerra classica, ma è tantissimo cyber. E non è cyber solo nel senso di attacchi alle infrastrutture: è anche nella costruzione della propaganda, nelle tecnologie di sorveglianza di massa, negli spyware. Tutto ciò che avviene offline avviene anche online, e le big tech hanno un enorme ruolo. Nell’ultimo report della relatrice speciale per i territori occupati della Palestina, Francesca Albanese, di giugno, sono elencate molto nel dettaglio. Faccio degli esempi, perché mi occupo da tanti anni di questo tema e seguo da anni alcuni dei casi citati. Pensiamo al progetto Nimbus: Google, Amazon, Microsoft, fior di soldi per costruire database giganteschi in cui contenere i dati raccolti sul territorio. Microsoft aveva anche allargato il database disponibile dopo il 7 ottobre, in modo che Israele potesse raccogliere un livello ancora maggiore di dati. Abbiamo IBM, e prima HP, con un sistema di sorveglianza nelle carceri; abbiamo aziende tech che si occupano di polizia predittiva; abbiamo il caso raccontato da Amnesty Tech nel 2020-21, soprattutto su Al-Khalil, conosciuta come Hebron: Blue Wolf e Red Wolf, con cui l’IDF ad Al-Khalil utilizza delle app per «valutare» il livello di pericolosità dei palestinesi — e in alcuni casi, ai checkpoint, partono in automatico le mitragliatrici, e ammazzano le persone. Abbiamo Lavender: sappiamo, grazie a un’inchiesta di +972 Magazine — il collettivo di giornalisti israeliani e palestinesi del 1948, quelli che vengono chiamati «arabi israeliani» e che sono palestinesi — insieme al Guardian, e grazie a whistleblower interni all’esercito israeliano, che è stata utilizzata l’intelligenza artificiale per scegliere gli obiettivi da bombardare, pur sapendo che c’era un tasso di errore del 10%, che è tantissimo; e soprattutto alzando — odio questa terminologia, ma è quella che viene usata — il numero delle «vittime collaterali»: accettare che, per uccidere un miliziano, si uccidessero cento persone che erano civili. Infatti, dai report sappiamo che circa l’83% delle vittime sono civili. C’è poi Meta, che è una delle prime big tech ad aver siglato accordi con Israele, già anni fa, quando si chiamava ancora Facebook, sul cosiddetto shadow banning: la possibilità di moderare i contenuti sulla piattaforma spingendo quelli favorevoli alla colonizzazione e togliendo quelli dei palestinesi. Adesso che Meta ha anche Instagram e WhatsApp, il livello di sorveglianza è tale che le persone vengono arrestate casa per casa perché hanno osato mandare, in una chat WhatsApp tra due persone, un messaggio contro il regime di Tel Aviv. Tutto questo sistema di sorveglianza getta benzina sul fuoco di un sistema che è di apartheid: era apartheid già prima dell’avvento della tecnologia, e con la tecnologia il sistema di controllo di massa si è affinato ancora di più. Ma la vera questione è: perché, a livello occidentale, non riusciamo a prendere posizione nei confronti di Israele? Dove sono i server di queste aziende, di Google, di Microsoft, di Amazon? Chi ha finanziato, tra il 2019 e il 2026, 2,1 miliardi di euro per le start-up di cybersicurezza israeliane con il programma Horizon? L’Unione Europea. Chi ha venduto i droni a Frontex? Israele. Quindi la domanda che io mi pongo spesso è: quando delle aziende sono così complici non soltanto nella perpetrazione di crimini di guerra e crimini contro l’umanità, ma anche nell’influenzare le decisioni politiche degli Stati, si possono considerare soltanto dei fornitori, e non degli attori politici accountable? Questa è la vera domanda, perché in questo momento abbiamo un conflitto di interessi incredibile. Lo abbiamo visto: Trump circondato dagli amministratori delegati delle più grosse big tech statunitensi, che hanno di fatto influenzato la politica interna americana. Sono stati accusati più volte, e anche questo mai raccontato — se non il caso Cambridge Analytica, e solo perché toccava la Brexit e le elezioni statunitensi: che quel programma fosse stato testato prima in Etiopia e in Nigeria, chi se ne frega. Hanno influenzato chissà quante elezioni a livello globale. Abbiamo Israele che vende spyware: caso Pegasus, in cui sono stati spiati anche capi di Stato e di governo; caso Paragon, con Graphite, in cui sono stati intercettati attivisti, giornalisti, imprenditori, e chissà chi altri. Abbiamo Team Jorge, di cui non si è parlato per niente: nel 2022 viene scoperta questa azienda di consulenza israeliana che aiutava a manipolare gli algoritmi per manipolare le elezioni in Africa e in America Latina. È uscito sul Guardian, qui non ne ha parlato nessuno. Ormai il tema è talmente interconnesso che, secondo me, dovremmo iniziare a pretendere che gli imprenditori che vendono determinate tecnologie ai governi non vengano più considerati semplici fornitori: sono attori politici veri e propri, e devono essere resi accountable davanti alle corti internazionali, se sono complici, se i loro prodotti vengono utilizzati per commettere un genocidio.

Joe Casini: Su questo ti faccio una domanda. Noi stiamo provando a organizzare questa chiacchierata da quasi un anno, e credo che questa domanda te l’avrei fatta in maniera diversa un anno fa: il rapporto tra big tech e politica. Se ne avessimo parlato un anno e mezzo fa, all’indomani della rielezione di Trump, ne avremmo parlato in termini molto diversi. L’impressione è che siamo partiti da un tema in cui quell’influenza sembrava enorme; e poi, suo malgrado, il caso Musk è stato emblematico. Anche l’immagine che citavi, con tutti attorno al tavolo, dice che la politica ha ancora una forza enorme. Che tipo di rapporto c’è, quanto è equilibrato o squilibrato, tra queste enormi aziende e la politica? E rispetto a come avremmo affrontato il tema un anno e mezzo fa, oggi sta cambiando qualcosa?

Leila Belhadj Mohamed: Secondo me sono solo molto più forti di prima. Anche a livello europeo, sull’AI Act, il regolamento europeo sull’intelligenza artificiale: la proposta che arrivava dal Parlamento europeo era molto più propensa a una tutela dei diritti. Poi si sono chiusi in una stanza per tre giorni, non con la Commissione ma con il Consiglio, cioè la rappresentanza dei governi, che in quel momento era posizionata in una certa maniera, e c’è stata un’influenza enorme degli stakeholder delle big tech affinché determinate cose venissero tolte o modificate. Non ci rendiamo conto di quanto siano potenti. Negli Stati Uniti lo vediamo, perché Trump se li porta letteralmente nella Stanza Ovale; ma hanno un ruolo enorme anche qui. E a parte le grosse big tech, tutto il mondo dell’imprenditoria legato alla cybersecurity ha un peso enorme, perché quello è il futuro della sicurezza nazionale: la sicurezza nazionale si deve basare sulla sicurezza informatica. Abbiamo conflitti di interesse, perché ci sono esponenti del Parlamento italiano che hanno ruoli — ci sono state inchieste di Domani, per esempio — dentro aziende che si occupano di cybersecurity. Ed è più pericoloso da noi, perché sta sotto il tappeto: non se ne parla, e non si fanno tanto vedere, mentre negli Stati Uniti è tutto estremamente plateale. Pensare che non siano più importanti di prima perché Musk e Trump, passatemi il termine, hanno litigato, secondo me è miope. È arrivata qualche giorno fa la notizia di OpenAI, quindi ChatGPT, una delle più grosse aziende di intelligenza artificiale generativa, e di un accordo con Israele affinché la tecnologia venga addestrata in modo tale da essere antipalestinese. Voglio dire: già GPT-3 diceva che bisognava controllare i siriani, quindi non è che questi bias non ci fossero già prima. La mia paura è che ormai queste persone sono nei palazzi, sono nei salotti, entrano dove ci sono le discussioni, ma noi non li vediamo. Il fatto che nelle università si usino tantissimo Google e Microsoft non è un caso: nelle università pubbliche ci sono accordi commerciali, quindi vuol dire che sono presenti. Solo che non li vediamo forti come negli Stati Uniti, semplicemente perché Trump è un imprenditore e gli piace mostrare il suo giro di imprenditori.

Joe Casini: Quello che intendevo è se questo rapporto di forza si stia rivelando diverso: un anno e mezzo fa avremmo discusso di come le aziende esercitino un’influenza non arginabile sulla politica; oggi l’impressione è che anche la politica possa indirizzare molto quello che fanno le aziende, rispetto a prima, quando c’era forse un atteggiamento più arrendevole verso il capitalismo che avanzava.

Leila Belhadj Mohamed: Non sono convinta. Non l’avevo colta al 100%, la domanda. No, non sono così convinta: si può cercare di influenzare una vicenda, ma ci sono contratti talmente grossi in ballo, o già siglati, che sì, ok, puoi cercare di indirizzare, ma… Starlink, prima o poi, avrà il controllo: dal mio punto di vista verrà utilizzato anche da noi.

Joe Casini: Quindi per te è ormai abbastanza inarrestabile.

Leila Belhadj Mohamed: Siamo di fronte a un imprenditore che ha il più alto numero di satelliti non statali. Non dico che sia inarrestabile, ma con questa classe dirigente globale sì: deve cambiare la classe dirigente.

Joe Casini: Quello sicuramente. Tu citavi l’AI Act, e questo è un tema molto interessante anche dal punto di vista europeo: una delle cose più interessanti che abbiamo fatto in Europa in tutti questi anni — a parte non farci più la guerra tra di noi — è capire che non abbiamo la tecnologia, ma abbiamo un mercato, e quindi la possibilità di dettare delle regole, con quell’approccio da «terza via». Dalla famosa cookie law, quel banner inutile che però è stato il germe dell’idea che in Europa la tecnologia potesse essere normata in maniera diversa, che non fosse tutto necessariamente permesso. Quello è stato, negli ultimi quindici anni, anche un elemento di forza identitaria europea: l’idea che i paletti li provavamo a mettere, anche se quella partita non la giocavamo per nessun altro verso. Quello che sta succedendo ora, con l’AI Act ma anche con il tema del chat control, dà l’impressione che anche quel baluardo stia venendo meno.

Leila Belhadj Mohamed: Sul chat control anche a me tremava l’occhio, come a Scrat: io vivo con l’occhio che trema.

Joe Casini: Raccontacelo, perché se ne parla poco.

Leila Belhadj Mohamed: Il chat control è un tema sul tavolo da almeno quattro o cinque anni. La presidenza danese ha deciso di rimetterlo sul tavolo — tra l’altro, in Danimarca c’è stata quest’estate una legge fichissima, anche questa poco raccontata, sui deepfake, quindi tutto il tema della creazione di immagini e voci con l’intelligenza artificiale, soprattutto dopo diversi casi di violenza di genere realizzata con deepfake. E improvvisamente sono diventati tutti esperti di chat control, scrivendo confusioni totali anche sui meccanismi di funzionamento dell’Unione Europea: nel senso che, anche se si fosse votato il 14 — poi è stato posticipato a dicembre, e non è nemmeno detto —, non è che il giorno dopo scatta tutto. Anche questa roba mi manda fuori di testa. Ma a parte questo: io sono una fervente sostenitrice di una riforma delle istituzioni internazionali. L’Unione Europea, finché avrà il sistema dell’unanimità e finché i singoli governi avranno un peso così forte rispetto al Parlamento europeo, finirà per intaccare i diritti. Avendo lavorato tanto su questo tema, e avendo avuto a che fare spesso, per lavoro, con il relatore italiano dell’AI Act: eravamo riuscite ad arrivare a un punto in cui, per esempio, c’era il divieto totale dell’uso del riconoscimento facciale nei luoghi pubblici. È stato tolto. Perché? Perché lo hanno voluto togliere i governi. E il fatto che i governi cambino ogni cinque minuti in Europa, mentre il Parlamento dura cinque anni, fa tremare il meccanismo legislativo: dopo tutte le discussioni fatte in Parlamento per arrivare a un testo, arriva il Consiglio dei ministri, composto in un certo modo; si fa una revisione, poi ne arriva un’altra, perché ci sono state elezioni in Ungheria, in Italia, in Francia, in Germania, e campa cavallo. E un’altra cosa che non si mette in evidenza è che l’AI Act ha comunque cose positive: non sono qui a fare la disfattista dicendo che va buttato via. Semplicemente, c’è il tema per cui tutto ciò che riguarda la sicurezza nazionale, l’ambito militare e l’ambito di polizia è escluso. «Dobbiamo controllare le chat perché ci sono i bambini»: è lo stesso tema. Cos’è la sicurezza nazionale? Cos’è l’interesse nazionale? Domani mattina può essere una cosa, dopodomani un’altra. Non ci rendiamo conto che tantissime delle normative che tutelano i diritti tutelano i diritti degli europei e basta: le persone che non hanno cittadinanza europea non sono tutelate allo stesso modo. Quanti sanno che il Patto sull’immigrazione permette la raccolta dei dati biometrici dei bambini dai sei anni in su, nonostante abbiamo firmato la Convenzione sui diritti dell’infanzia? Nessuno. Però a un bambino europeo — italiano, francese, spagnolo — non potresti mai raccogliere i dati biometrici, perché quei dati vanno tutelati. E allora perpetuiamo un sistema — chiamiamolo Stato di diritto, anche se non è uno Stato, perché parliamo di una comunità — che protegge soltanto chi ha il privilegio di avere un passaporto, mentre tutti gli altri possono essere controllati con i droni, con la raccolta sistemica di dati biometrici, di foto: violazione sistemica del GDPR. Mentre noi, se ci violano i dati personali, grazie al cielo andiamo dal Garante e tira fuori delle multe. Abbiamo creato un sistema in cui lo Stato di diritto è uno Stato di privilegio. E non se ne parla, perché non si parla di persone uguali a noi. Non è normale che non stiamo discutendo il nuovo Patto sull’immigrazione, che è ancora peggiore del precedente: non se ne parla sui giornali, perché chi se ne frega delle persone che non sono bianche. Questo, secondo me, è il fallimento dell’Unione Europea: è fallita sulla gestione della crisi del Kosovo, sui flussi dei rifugiati siriani, sui flussi dei rifugiati ucraini, sull’immigrazione in generale. Siamo riusciti a essere uniti dal punto di vista del mercato — quindi ci muoviamo come un’organizzazione capitalista —, ma non nella gestione dei diritti per tutti. Perché se il diritto non è per tutti, è un privilegio: e noi abbiamo creato regolamenti che sono letteralmente privilegi, e basta.

Joe Casini: Siamo in chiusura. Ricominciamo già a organizzare la prossima, così non facciamo passare troppo tempo, perché gli argomenti erano davvero tanti. Prima della domanda tra gli ospiti, c’è una domanda che a volte faccio, quella della birra di troppo: quella che ti farei se avessimo bevuto non una sola birra, ma tre o quattro. Visto che abbiamo parlato di diritti, la domanda è: il diritto internazionale, secondo te, vale «fino a un certo punto»?

Leila Belhadj Mohamed: Oh Lord. Detto da chi dovrebbe farlo rispettare, è follia. Io non ho la patente — sono privilegiata, vengo da una città in cui non è necessaria —, ma con gli amici dicevamo: se il diritto internazionale vale fino a un certo punto, quando ci ferma il vigile diremo «anche il codice della strada vale fino a una certa, l’ha detto Tajani». No: il diritto internazionale non vale fino a un certo punto. Il diritto internazionale è una pietra miliare. E divento matta quando dicono «eh, però il diritto internazionale è coloniale»: tutte le convenzioni sui diritti umani, sul crimine di genocidio, sulla tutela delle donne, sui diritti dell’infanzia, lo Statuto di Roma, sono stati siglati dopo la decolonizzazione. E se non ci fosse stata la pressione dei paesi del cosiddetto Sud del mondo, moltissime convenzioni non le avremmo. Il tema è farlo rispettare, un po’ come la Costituzione: abbiamo una Costituzione così bella — se la facessero rispettare, questo paese sarebbe eccezionale. E se si facessero rispettare i diritti e le normative internazionali, che peraltro, per gli articoli 10 e 11 della Costituzione, sarebbero comunque fonte sovraordinata… Un ministro ha giurato sulla Costituzione, santo cielo. «Vale fino a un certo punto»: vale fino a un certo punto per alcune persone, per alcuni Stati; per altri non si fa passare una virgola. C’è un motivo se alcuni paesi del Sud globale stanno lasciando la Corte penale internazionale, e per me quello è un fallimento: vedere Stati che ritirano la firma dicendo «perché io devo essere perseguito e Netanyahu no? Perché io e Blair no?» è un problema. Non dovrebbe valere fino a un certo punto. Ma torniamo al discorso di prima: sarebbe bellissimo vedere una riforma delle istituzioni internazionali, con un’Interpol che possa venire ad arrestare tutti quelli che hanno certi capi d’imputazione. Forse succederà, speriamo. Fino ad allora, purtroppo, per alcuni vale fino a una certa.

Joe Casini: Siamo arrivati al momento in cui chiudiamo la puntata con la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, con una sintesi molto estrema; ognuno ha lasciato una domanda che potrebbe non avere nulla a che fare con la descrizione. Poi chiederò a te, se vorrai, di lasciarne una per gli ospiti delle prossime puntate — anche per vendicarti, nel caso in cui dovessi pescarne una infame. I tre ospiti sono: Carola Frediani, giornalista, che si occupa in particolare di cyberwar e del rapporto tra conflitti e tecnologia — con lei abbiamo fatto una puntata su come i conflitti vengano vissuti nella dimensione informatica e digitale. Ti propongo poi Adrian Fartade, che si occupa di astronomia e divulgazione: con lui abbiamo parlato di questa nuova corsa allo spazio che, rispetto a quella che abbiamo visto nei film, è in gran parte appannaggio di società private, e delle implicazioni di questa nuova fase. E la terza è Elisa Belotti, una giornalista che si occupa in particolare di temi legati alla Chiesa cattolica, e di come, anche all’interno della Chiesa, convivano più o meno in armonia diverse anime. Ripeto: la domanda potrebbe non avere nulla a che fare con questi temi. Quale ti incuriosisce?

Leila Belhadj Mohamed: Adrian, perché lo conosco.

Joe Casini: Andiamo con la domanda di Adrian, che ha lasciato una domanda molto bella: se gli alieni venissero sul nostro pianeta e tu fossi la prima persona incaricata di parlarci, cosa vorresti comunicare loro e come lo faresti?

Leila Belhadj Mohamed: Il «come» non lo so. Io ho sempre pensato che gli alieni fossero entità con un’intelligenza superiore, quindi immagino che possano tradurre seduta stante. Direi loro di scappare via. Nel mondo della fantascienza, se non sono venuti sulla Terra fino a oggi, e sono molto intelligenti, vuol dire che ci evitano: quindi ribadirei il concetto. Scappate. «Fuggite, sciocchi», per fare una citazione. Oppure: portatemi via da qui subito, salvatemi da questo strazio. Potrebbe essere un’altra opzione.

Joe Casini: A questo punto è il tuo turno: puoi lasciare anche tu una domanda per gli ospiti delle prossime puntate.

Leila Belhadj Mohamed: Può essere anche una citazione? Bello. Allora: visto che le poche persone che mi conoscono pensano che io sia una persona seria, mentre in realtà sono una grandissima cazzona, la mia domanda sarà: «Ma tu, nell’orata all’acqua pazza, ci metti il pachino?».

Joe Casini: Su questa citazione…

Leila Belhadj Mohamed: Perché da me nessuno se lo aspetterebbe.

Joe Casini: È il modo per spiazzare: la userò all’occorrenza. Vi chiedo di fare un grande applauso per Leila Belhadj Mohamed, e ovviamente per Scomodo, che ci ospita in questa stagione del podcast, e per voi che siete qui. Buona serata a tutti e tutte. Grazie, Leila.

Leila Belhadj Mohamed: Grazie a voi.