“Siamo turisti della realtà” con Francesco Marino

Trascrizione

Joe Casini: Buonasera a tutti e tutte, benvenuti alla puntata settantatré di Mondo Complesso. Siamo nella bellissima location del Parco delle Stelle, qui a San Lorenzo a Roma. Ormai iniziamo ad avere una certa storia, e la cosa bella è che da questo podcast sono passate tantissime persone. Non a caso in questa stagione abbiamo avuto diversi ritorni: persone che avete già visto sono tornate a portare avanti i ragionamenti. Stasera è una di quelle serate, perché ho il piacere di avere di nuovo con me sul palco una persona che già l’anno scorso ci ha dato parecchi spunti — una di quelle che stimo di più quando si parla di digitale e non solo. Un applauso a Francesco Marino.

Joe Casini: Ciao, bentornato.

Francesco Marino: Grazie, buonasera a tutti e tutte.

Joe Casini: Allora, come stai?

Francesco Marino: Bene, bene. È stato un anno… sono stati sei mesi che sono sembrati due anni, però bene, in senso positivo.

Joe Casini: Quando ci siamo visti l’ultima volta la vita era un po’ più semplice, forse.

Francesco Marino: Sì, forse. Ma meno piena.

Joe Casini: Meno piena, esatto. Allora, tra le tante cose successe quest’anno, Francesco, due in particolare credo ti abbiano assorbito. Una delle due è che è uscito il tuo nuovo libro, Siamo turisti della realtà. Tu conosci la liturgia del podcast: sai che cominciamo con la domanda semplice. Quindi eccola: cos’è un turista?

Francesco Marino: È una bella domanda. La condizione di turista è particolare, prima di tutto perché non è riconosciuta da chi ne è protagonista: quando sei turista, di solito non riconosci di esserlo, pensi sempre di essere un viaggiatore. C’era di recente una vignetta sul New Yorker, molto interessante in questo senso: una persona che scala una montagna e dice «Oddio, che palle, tutti questi turisti — e io non sono un turista». Ecco, il senso era quello.

Francesco Marino: In generale, un turista è una persona con una condizione precisa, che ha due caratteristiche principali: tempo limitato e budget preciso. Quando vai da qualche parte, di solito hai un tempo X — il weekend a Barcellona, dieci giorni in Grecia — e, a meno di particolari condizioni di privilegio, hai un budget, più o meno una cifra che immagini di spendere.

Francesco Marino: L’idea di questo turismo, e quindi di questa vita condotta a partire da tempo limitato e budget preciso, porta con sé la necessità di pianificare ogni cosa: se sei un turista, è necessario che tutto sia perfettamente incastrato in queste due condizioni. E credo che questa possa definire una parte di chi siamo quando siamo online.

Joe Casini: È molto interessante che tu parli di turismo, perché dà un sacco di chiavi di lettura su come le nostre società si stanno evolvendo, in particolare interagendo con le piattaforme. Ma prima di arrivare al tema delle piattaforme volevo soffermarmi ancora su questa chiave, perché di solito uno associa il turismo alla massima libertà, alla massima possibilità.

Joe Casini: Tu invece sottolinei come la condizione del turista sia quasi una condizione di iperefficienza, e questo porti anche a perdere l’autenticità. Pensiamo che la vacanza sia il momento in cui siamo più liberi, e forse è anche il momento in cui abbiamo più vincoli.

Francesco Marino: C’è una retorica che probabilmente la nostra generazione ha iniziato a portare avanti, ma non solo: quella del «mi piace viaggiare». Che per carità, a me piace, non ho nulla contro l’attività in sé. Quello che mi ha fatto riflettere è che spesso il modo in cui viaggiamo è un modo solo. C’è un articolo di Agnes Callard sul New Yorker che si chiama Il caso contro i viaggi, che cito nel libro: dice che quella del turista è la condizione di chi pensa di viaggiare per cambiare sé stesso, ma in realtà finisce col cambiare i posti dove va.

Francesco Marino: Da un lato c’è questa iperefficienza, determinata da quelle caratteristiche di prima: quando viaggio sto provando a massimizzare una libertà che ho per un tempo limitato. Ho quelle due settimane, ad agosto o a luglio, e devo fare in modo che quel tempo sia perfetto. Ma è un’iperefficienza figlia di un’iperefficienza precedente: siccome durante tutto l’anno sono iperefficiente e devo esserlo, anche quando viaggio devo fare in modo che quel poco tempo a disposizione sia il più possibile valido.

Francesco Marino: Tutto questo modo di intendere il turismo ha molto a che fare con il concetto di overtourism, che è uno dei punti di partenza del libro: questa iper-necessità di pianificare, di fare in modo che tutto sia perfetto, porta tutte le persone più o meno a desiderare le stesse cose.

Joe Casini: Mi piace moltissimo questa chiave di lettura, perché proprio in questo paradosso della dimensione turistica entra già un po’ anche il tema delle piattaforme. Tu hai messo insieme la dimensione individuale, la dimensione della realtà intesa come i posti fisici e come il luogo in cui precipitano le nostre relazioni sociali, e il tema delle piattaforme. Queste tre aree come dialogano tra loro?

Francesco Marino: Il libro, e la riflessione in generale, è nato da alcune cose che mi avevano colpito negli ultimi anni, in particolare nel post-pandemia, e che hanno molto a che fare con l’over tourism: con quanto quell’ondata turistica successiva alla pandemia stesse cambiando le città, i luoghi, le situazioni. Nel libro racconto un episodio: la mattina presto alla Fontana di Trevi, con le persone che alle sei iniziano a scattare foto perché è l’unico momento in cui puoi sperare di trovarla vuota, e quindi adatta a prestarsi a un set fotografico.

Francesco Marino: Questo è stato il punto di partenza: capire come il turismo mediato dalle piattaforme — perché oggi una parte consistente del modo in cui accediamo al mondo è mediato dalle piattaforme, comprese le scelte di viaggio — stesse cambiando i luoghi, facendo in modo che si adattassero alla loro rappresentazione. Il paradosso è che una cosa che nasce per rappresentare — le piattaforme, i video che scattiamo — finisce con l’essere un veicolo di cambiamento per i luoghi stessi. Poi, studiando il tema, ho capito che il turismo ha davvero molto a che fare col modo in cui ci relazioniamo al mondo attraverso le piattaforme.

Francesco Marino: Il turismo si basa sui marker, sui segnali. Un luogo è turistico…

Joe Casini: Un punto di interesse.

Francesco Marino: …è turistico perché è segnalato. Non è detto che il Grand Canyon o il Colosseo siano turistici di per sé — per carità, sono belli e hanno una rilevanza storica a prescindere — ma sono luoghi turistici perché sono segnalati: una serie di soggetti, fino a qualche tempo fa istituzionali, come le guide turistiche, hanno deciso che quel luogo fosse turistico. Sui social funzioniamo allo stesso modo, a partire da continui marker che certificano che sei una persona, un luogo, una situazione degni di interesse.

Francesco Marino: L’altra cosa è questa tensione costante verso l’autenticità: quando vai a visitare un posto, la prima cosa che cerchi non sono i luoghi turistici, ma quelli che non lo sono. Cerchi il luogo più autentico possibile, il ristorante non turistico. Eppure, naturalmente, tutto ciò che è brandizzato come autentico probabilmente non lo è.

Joe Casini: È quel paradosso che dicevi prima: non sono consapevole non tanto della mia dimensione di turista, ma di come la mia dimensione di turista incida sul luogo che sto visitando. Cerco il posto autentico, e il posto autentico, nel momento in cui diventa accessibile al turista, non è più autentico. E qui c’è anche un parallelo con la dimensione mediata con cui viviamo oggi la realtà, grazie in primis alle piattaforme. C’è una sorta di autenticità performativa: l’autenticità non è più un punto di partenza, ma un punto d’arrivo. Devo arrivare a mostrarmi autentico, intimo; non è più il presupposto del modo in cui ci facciamo guardare dal mondo.

Francesco Marino: È una condizione quasi statutaria delle piattaforme. È una delle condizioni con cui i social network sono nati: l’intuizione di Zuckerberg nel 2004 a Harvard era che le persone volessero stare su internet con la loro identità, e non con un nickname. Avevi questa bacheca in cui si presupponeva che chi era lì dentro fosse autenticamente sé stesso. Tant’è che Zuckerberg, per ragioni puramente pubblicitarie e di profitto come spesso gli capita, arrivò a dire che tutti hanno una sola e unica identità, e che chi ne ha più di una in realtà è un truffatore.

Francesco Marino: Sono secoli di letteratura che tenderebbero…

Joe Casini: Pirandello.

Francesco Marino: …a sottolineare il contrario.

Francesco Marino: Questa infrastruttura a un certo punto smette di essere prettamente sociale, perché smettiamo di usare le piattaforme esclusivamente per ragioni sociali e iniziamo a usarle per intrattenimento, per accesso al mondo — un modo per vedere cosa sta succedendo nel nostro ambiente. TikTok e i social figli di TikTok sono un po’ quello che era la televisione: un modo per vedere, passare il tempo, accedere al mondo in maniera sicura. Ma una volta avvenuta questa transizione l’infrastruttura rimane la stessa: siamo sempre lì dentro con nome e cognome, con una bacheca e un profilo personale, col presupposto di essere sempre autentici. Il punto è che puoi essere autentico se scrivi un tweet e ci metti due secondi; è molto più complesso esserlo quando devi costruire una presenza.

Joe Casini: Nella nostra ultima chiacchierata ci siamo soffermati molto su come il passaggio all’algoritmo, l’avvento di TikTok, abbia cambiato la natura dei contenuti e il modo in cui venivano diffusi. Un aspetto altrettanto disruptive, secondo me, è stato proprio quello che dicevi tu: all’inizio c’era questa dimensione personale, individuale, autentica. Oggi forse sui social abbiamo capito che chiunque si racconta sempre in maniera filtrata — e qui torna la dimensione turistica anche nel rapporto con le persone che seguiamo e i contenuti che consumiamo. Secondo te abbiamo ancora questa illusione di autenticità, o siamo entrati in una nuova fase?

Francesco Marino: L’autenticità sui social è più che altro una grammatica. Tu sai, presumibilmente, che quella cosa è costruita, e allo stesso tempo è come se ci fosse il presupposto che sia effettivamente autentica. Ho trovato una cosa di David Foster Wallace, in un libro bellissimo che si chiama Una cosa divertente che non farò mai più — il racconto di una crociera, un reportage stupendo, una cosa che solo Foster Wallace poteva fare. Lui parla del concetto di sorriso professionale, che secondo me ha molto a che fare con l’autenticità sui social: è quel sorriso che ti fa il commesso di un locale, e che sai che non sta sorridendo davvero a te. È una convenzione che ha l’obiettivo di costruire una relazione con te per farti comprare.

Francesco Marino: Tu questa cosa la sai, eppure se quella convenzione viene violata è come se ti avessero tolto qualcosa. Fa l’esempio dei tabaccai di New York che sono sgarbati: se entri in un negozio e ti trattano male, pensi «cazzo, mi hanno trattato male, è strano». La stessa cosa vale per l’autenticità sui social: è una grammatica per cui, se c’è, sai che non è vera eppure la sospensione dell’incredulità rimane; se non c’è, ti senti quasi violato.

Joe Casini: Questo mi fa venire in mente che siamo caduti in un altro paradosso. Secondo te oggi è possibile stare sui social in maniera attiva senza performare questa autenticità? C’è ancora una dimensione per cui riusciamo ad abitarli in maniera autentica, o stare in quello spazio — la grammatica, le regole — ci porta inevitabilmente a performare, con la sola differenza di quanto ne siamo consapevoli? È un aspetto che torna anche nel libro.

Francesco Marino: Sì, io sono dell’idea che non esista una possibilità di autenticità all’interno dei social, ma forse non esiste nemmeno nella vita. Ci sono situazioni in cui uno può essere autentico, ma diversi decenni di sociologia e letteratura ci raccontano che l’autenticità ha molte sfaccettature. Quello che credo è che un’evoluzione del nostro rapporto con le piattaforme passi da un riconoscimento: che quelle piattaforme non siano una rappresentazione fedele della realtà, delle persone, delle identità. È un fraintendimento che abbiamo frequentato a lungo, soprattutto durante la pandemia, perché tutto questo si velocizza molto in quel periodo.

Francesco Marino: Abbiamo immaginato che lì dentro potesse esserci il mondo, e che quindi fosse giusto avere a che fare col mondo a partire da quegli spazi. In realtà quegli spazi sono una versione gamificata del mondo, una versione ridotta. E non è strano: abbiamo sempre avuto a che fare col mondo attraverso riduzioni — i racconti, le storie, la TV, anche quando cercava di replicare la realtà con la reality TV. Secondo me una parte dell’evoluzione del nostro rapporto con le piattaforme passa proprio dal riconoscimento che si può stare sulle piattaforme con un obiettivo, ma non è detto che quella cosa debba essere per forza autentica. Può essere autentica all’interno di un personaggio, di un’identità che uno si crea per quello spazio; ma non è detto che quella sia la realtà, l’identità, il mondo.

Joe Casini: Dicevi che la pandemia è stata un momento di accelerazione: ogni volta che c’è uno shock non stravolge le traiettorie in cui stanno evolvendo le nostre società, semplicemente le accelera. Mi veniva in mente una notizia che ho letto stamattina: in Cina, ma non solo, stanno regolamentando le piattaforme per i sex worker. Al di là della specifica attività, e pur parlando di governi autoritari, quello che emerge è che ci sono posti che sanno che questo tipo di piattaforma porta con sé una visione di società, dà una direzione, propone un modo di stare insieme — che diventa un fattore politico, e in quanto tale spinge a legiferare, in modo diverso a seconda del governo. Forse noi non abbiamo mai messo davvero in discussione che tipo di società immaginano e propongono queste piattaforme.

Francesco Marino: L’altro punto di contatto tra la dimensione turistica e la relazione con le piattaforme è questa messa a mercato dell’intera esperienza umana. Quando un luogo diventa turistico, soprattutto nel turismo delle piattaforme — Airbnb, per dire — ogni luogo può diventare uno spazio turistico: hai una seconda casa, o una casa da affittare, e quel posto che prima era fuori dal mercato turistico ci entra. Arrivano i turisti, e un luogo fino a ieri vissuto esclusivamente dai residenti diventa turistico.

Francesco Marino: Questo ha conseguenze importanti sulla qualità della vita dei residenti, ma anche conseguenze politiche e ideologiche, perché ci dice che di fatto qualunque spazio può essere messo dentro un mercato. È quello che fanno i social network e le piattaforme in generale, che sono comunque figlie di un contesto storico di disgregazione sociale ed economica. Dentro questi spazi puoi raggiungere un pubblico, costruire una dimensione non solo di identità ma anche economica, e ogni cosa è parte di un mercato: quando stiamo sui social competiamo in un mercato virtualmente infinito dell’attenzione, con chiunque, in quel momento.

Francesco Marino: E credo che, come dici tu, la mossa della Cina — al netto di come uno la pensi sul sex work e tutto il resto — vada proprio in questa direzione. Oggi avevo letto una cosa che aveva scritto Alessandro Sahebi su questo tema: probabilmente non tutto dovrebbe essere messo a mercato.

Joe Casini: Quantomeno non in maniera acritica.

Francesco Marino: Non come valutazione morale — la morale non c’entra nulla, almeno per quanto mi riguarda — ma in termini di capire fin dove arriva il mercato. Evidentemente in Cina hanno una certa visione del mondo; forse anche noi dovremmo iniziare a chiederci, non tanto per OnlyFans ma in generale, fino a che punto è accettabile che si competa in maniera individuale per l’attenzione, per guadagnare, per affermarsi.

Joe Casini: Sì, anche perché tra le cose che caratterizzano il capitalismo digitale — quest’ultima incarnazione — c’è che esaspera due concetti. Da una parte la ricerca della massima pervasività possibile: ogni cosa deve avere l’unità di analisi più piccola possibile per essere quanto più pervasiva, come vediamo nei contenuti sempre più piccoli, che devono riempire ogni frazione del nostro tempo. Dall’altra, come dicevi, ogni cosa deve poter diventare una transazione economica — un tema di cui si discute da quando è nato il PIL. Ma c’è un aspetto che mi colpisce moltissimo, legato a questa dimensione autentica.

Joe Casini: Ed è come il capitalismo abbia, per dirla con le parole di Mark Fisher, un’antifragilità intrinseca: riesce sempre ad assorbire qualunque istanza di critica o di trasformazione. Nel caso delle piattaforme penso ai social, nati come spazio di libertà per veicolare contenuti senza gatekeeper, e che oggi sono l’esatto contrario. E lo stesso vale per i nostri bisogni relazionali: i social creano solitudine e diventano poi la prima soluzione che si propone per combattere la solitudine.

Francesco Marino: Di recente ho letto un articolo sulla newsletter How to Do Things with Memes, e ho ripreso questa analogia del McDonald’s — non tanto nel senso del junk food («i social sono cibo spazzatura per la mente, dovremmo leggere libri»), ma nella sua dimensione sociale di riempimento del vuoto. McDonald’s, nelle città di provincia, è lo spazio in cui puoi andare perché magari è l’unico aperto, dove puoi mangiare con pochi soldi e quindi, a prescindere dalla tua condizione sociale, permetterti una cena fuori. Credo che questo discorso si possa spostare anche alle piattaforme: hanno riempito un vuoto, una necessità — una cosa che adesso sta facendo anche ChatGPT, perché gli studenti che lo usano per studiare stanno cercando scorciatoie, ma anche riempiendo un vuoto.

Francesco Marino: Le piattaforme hanno riempito un vuoto sociale e di rappresentanza; il paradosso è che quelle stesse piattaforme hanno contribuito a creare quel vuoto, a creare solitudine. Di recente se n’è parlato molto a proposito del chatbot di Elon Musk, Companion, creato per essere una fidanzata virtuale: c’è un’epidemia di solitudine negli Stati Uniti, con sempre più persone tra i 25 e i 30 anni che passano tanto tempo da sole, e la soluzione proposta è un altro chatbot, un’altra soluzione tecnologica.

Francesco Marino: In questo senso credo che il capitalismo digitale sia realismo capitalista nel senso più profondo: una situazione in cui non esiste altra via d’uscita se non quella. È uno spazio in cui tutti passiamo tantissimo tempo, con logiche che a molti di noi non piacciono, eppure per riuscire ad arrivare alle persone quella stessa idea di senso deve diventare contenuto, deve diventare prodotto. È un po’ quello che diceva Fisher sul capitalismo: è l’unico sistema in grado di inglobare la resistenza al sistema. E le piattaforme, in parte, sono questo.

Joe Casini: Una cosa che mi viene da domandarti: siamo ormai abbastanza abituati all’idea di vivere in un mondo ibrido — il famoso onlife di Floridi — per cui le nostre esperienze sono sempre ibride tra online e vita fisica. A me questa spiegazione ha sempre convinto solo in parte, perché l’idea dell’ibrido presuppone già un punto di equilibrio, e spesso non è così. Investiamo in relazioni nel mondo fisico e investiamo in relazioni nel mondo digitale; abbiamo un lavoro che ci dà uno stipendio nella vita fisica, ma non solo. Se queste dimensioni non sono integrate, c’è un punto di rottura: c’è un momento in cui l’investimento che ho fatto, e il ritorno emotivo e relazionale che ne ho — come dicevi tu a proposito del chatbot — nel momento in cui investo nel mondo digitale e ne ho un feedback molto più interessante di quello fisico, lì non c’è più una dimensione ibrida, e il rischio è la rottura. Quindi la domanda è: a distanza di un anno — che è poco, ma per il mondo digitale non è così poco — in che direzione stiamo andando?

Joe Casini: Mi ricordo che una delle cose di cui parlavamo l’ultima volta era la regolamentazione delle piattaforme per i minorenni. Secondo te siamo in una dimensione ibrida, in cui ognuno ha il proprio punto di equilibrio, o in una un po’ più sclerotica?

Francesco Marino: Io credo che l’onlife sia un’intuizione interessante, perché per la prima volta dava dignità di realtà a quello che accadeva nello spazio digitale. Il concetto di virtuale, con ogni probabilità superato, immaginava una divisione netta, perché internet era un altro spazio. E qui c’è sempre una dimensione tecnica che conta: internet era un altro spazio perché ci si entrava con il modem. Io mi ricordo, quando accendevo il modem e partiva era un momento quasi mistico, di passaggio.

Joe Casini: Qui c’è gente che non sa di cosa stiamo parlando.

Francesco Marino: Quando ci si connetteva a internet le prime volte, ci si collegava con un modem, che faceva quei 45-50 secondi di rumori particolari, e alla fine di quel processo sapevi che stavi entrando in un’altra dimensione, che abbiamo definito virtuale per molto tempo. Nel momento in cui questa cosa è finita — perché adesso ho in tasca un oggetto costantemente in quell’altra dimensione — c’era bisogno di qualcosa che la definisse, e onlife ha funzionato. Secondo me adesso siamo dall’altro lato dell’onlife.

Francesco Marino: Nel libro ripeto a un certo punto questa domanda: cosa conta di più per te? Probabilmente, soprattutto per le persone più giovani, siamo in un momento in cui a contare davvero è l’altro spazio, il digitale. La mia sensazione — ed è anche una delle cose da cui nasce il libro — è che il digitale, e le regole a partire dalle quali è scritto e funziona, a un certo punto si siano mangiate il mondo. Una parte consistente di quello che accade nello spazio fisico è figlia di logiche altre: ci relazioniamo alle persone, agli spazi e ai luoghi a partire da quelle logiche, che poi finiscono col cambiare i luoghi stessi.

Francesco Marino: Una delle prime cose che racconto nel libro è la storia di Kevin Alexander, un giornalista a cui la rivista americana Thrillist chiede di scrivere i 50 migliori hamburger americani. Lo mandano — sogno assoluto — un anno in viaggio per gli Stati Uniti a provarli tutti. Alla fine esce con un pezzo in cui sceglie come miglior hamburger d’America quello di un diner di Portland. Il pezzo fa una quantità enorme di visualizzazioni, è tuttora uno degli articoli di giornalismo online degli anni Duemiladieci più letti di sempre. Il risultato è che quel diner, nel giro di una settimana, si ritrova file chilometriche attorno all’isolato — e dopo un mese chiude.

Francesco Marino: Non riesce più a gestire quella fama, la situazione peggiora, il proprietario ha anche una serie di problemi personali, e Alexander poi scrive un pezzo intitolato «Ho scelto il miglior hamburger d’America e poi l’ho ucciso». Perché spesso le logiche alla base delle piattaforme — poter accedere a qualunque cosa in qualunque momento — finiscono col cozzare coi limiti.

Joe Casini: E qui torniamo al tema dell’over tourism, ricorrente nel libro. C’è un capitolo che affronta proprio come recuperare una relazione con il mondo. La cosa che mi piace molto — e conoscendoti ti ci ritrovo — è che nello stile del libro fai di tutto per evitare di dare soluzioni. Però in qualche modo provi a tracciare una strada, a dire: ok, come possiamo immaginare di tenere in considerazione queste dinamiche?

Francesco Marino: Racconto sempre questa cosa: quando ho raggiunto un accordo per scrivere il libro, ho scritto tre quarti del libro in tre mesi, e ci ho messo sette mesi per scrivere l’ultimo pezzo, quello delle soluzioni. Proprio perché è una grammatica, a proposito di grammatiche: nei libri sulla tecnologia l’ultimo capitolo deve dire «ok, hai problematizzato per un tot di pagine, adesso lasciami qualcosa, dimmi cosa posso fare».

Francesco Marino: Il punto è che non ero sicuro di cosa si potesse fare, e tuttora faccio fatica a immaginare soluzioni. Sicuramente il recupero di una relazione con il mondo passa per una cura maggiore della nostra attenzione, e per la possibilità di scegliere il modo in cui vogliamo relazionarci col mondo. La dimensione della scelta è cruciale, perché una delle cose che questo ecosistema tecno-sociale fa più di ogni altra è inibirci un po’ la scelta: gli algoritmi funzionano perché tu scelga a partire da una scelta preventiva, ti propongono un mondo in cui inciampi nelle cose. È la morte della ricerca: non è che cerchi, ma finisci sul video di TikTok o sul post di Instagram.

Francesco Marino: Quindi esercitare una libertà attenzionale è sicuramente centrale, e lo si può fare relazionandosi agli spazi in modo diverso. A New York c’è una scuola che si chiama The Strother School of Radical Attention, una scuola di attenzione radicale, che insegna alle persone a ricominciare a prestare attenzione. Fanno un esercizio mutuato da un brevissimo libro dello scrittore francese Georges Perec, Tentativo di esaurimento di un luogo parigino, in cui Perec si siede per tre giorni in Place Saint-Sulpice e annota tutto quello che succede. Da leggere non è la cosa migliore che ha scritto, però è affascinante, perché annota davvero tutto: passa l’autobus, scende una signora col bambino, e così via.

Francesco Marino: Fanno esercizi di questo genere proprio per dirti che il mondo è anche la relazione che metti in campo con i posti — una relazione non transazionale. Non costruisco una relazione con quel posto nello spazio digitale per poi andarci a convertire quella relazione, per andare a mangiare l’hamburger; è una relazione che passa dall’osservazione, dal vivere quel posto. Secondo me è una delle cose che uno può provare a fare: la deriva, il provare a relazionarsi agli spazi senza una mediazione.

Joe Casini: Perdersi.

Francesco Marino: Perdersi, esatto.

Joe Casini: Stiamo andando un po’ in chiusura, ma c’è ancora qualche domanda. Rispetto all’ultima volta, la novità di questa stagione è che facciamo il podcast con gli amici di Scomodo, e quindi abbiamo la possibilità di avere una domanda dalla loro community. La domanda è questa: «Come comunità di Scomodo ci chiediamo spesso quale sarà l’impatto reale di una transizione a un mondo digitale che sta riscrivendo la percezione che abbiamo del tempo, delle relazioni e della politica. Quali sono per te le sfide più urgenti che le nuove generazioni dovranno affrontare per evitare che il futuro digitale si limiti a riprodurre, o addirittura amplificare, disuguaglianze e fragilità del presente?»

Joe Casini: Ci aggiungo una cosa, perché l’hai messa subito nella prefazione del libro: l’altro grande impegno di quest’anno è che ti è nata una bellissima figlia. Nello scrivere questo libro, nel momento in cui ti è nata una figlia, questo ha in qualche modo orientato il modo in cui scrivevi e guardavi gli argomenti? Un conto è osservare la direzione in cui stiamo andando senza una prospettiva oltre noi stessi, un altro è avere anche quella prospettiva.

Francesco Marino: In parte sì. Mi è capitato spesso di chiacchierarne con amici e con mia moglie: non ho veramente idea di cosa possa essere internet quando lei — che ha tre mesi scarsi — sarà adolescente. Non riesco a immaginarlo. Ne parlavo di recente con un amico: non so se ci sarà un collasso, oppure se saremo ancora più online di così, il che è difficile persino da immaginare.

Francesco Marino: Detto questo, credo sia urgente — parlando di Scomodo e anche del futuro della mia bambina, che si chiama Gaia — smettere di essere a traino delle piattaforme. Una delle cose che le piattaforme fanno più di ogni altra è musealizzare il presente: tutto quello che vedi dentro un social ti sembra stia succedendo adesso, ma in realtà è già successo. E lo stesso concetto attorno a cui sono costruiti gli algoritmi, compresi quelli di intelligenza artificiale generativa, è quello di dato: una cosa che è per forza accaduta prima. Quindi, in termini di disuguaglianze, cosa succede con l’IA generativa? Che se costruisci il futuro rimescolando il passato, quello che ti viene fuori è un futuro e un presente leggermente diversi, ma tutto sommato uguali.

Francesco Marino: Credo che una parte consistente del nostro futuro passi proprio dalla costruzione di simboli e immaginari che stiano fuori dalle piattaforme, e che poi possono entrarci. Di recente, ad esempio, c’è Zohran Mamdani negli Stati Uniti, che ha usato le piattaforme, ma a partire da un’idea di futuro. Noi dobbiamo prima di tutto costruire quest’idea di futuro, che secondo me prescinde dalle piattaforme. Scomodo, in questo, fa già un lavoro di costruzione di community negli spazi fisici che credo sia cruciale. La cosa che più di tutte auspico per il futuro prossimo è smettere di pensare che le cose possano accadere esclusivamente dentro le piattaforme, e ricominciare a considerarle uno spazio di rappresentazione. Credo sia uno dei punti da cui partire.

Joe Casini: Sembra un tema molto interessante, e anche il link con l’intelligenza artificiale è molto attuale: l’IA fa previsioni sulla base del nostro passato, ma la ricchezza del mondo è proprio che il passato — e soprattutto il modo in cui lo raccontiamo — è relativamente indicativo per capire come andremo in futuro. L’ultima domanda che ti voglio fare, prima di passare alla chiusura con le domande tra gli ospiti, riguarda il modo in cui chiudi il libro.

Joe Casini: Mi piace molto perché mischi sempre narrativa e saggio, ed è pieno di spunti. Mi è piaciuto che hai ripreso Tenera è la notte di Scott Fitzgerald: è un aneddoto molto interessante, sia perché il libro è bello e famoso, sia perché la chiave che ne dai nella logica delle piattaforme è molto interessante. Ti chiedo di raccontare brevemente l’epilogo.

Francesco Marino: Ti sono grato di questa domanda, perché è un aneddoto che amo raccontare. Il libro si chiude con una suggestione: l’idea che l’altra strategia per uscire da questo mondo sia riscoprire il valore della finzione. Immaginare che non tutto può essere autentico, ma che spesso accediamo al mondo attraverso la finzione, e va bene così; non possiamo pretendere di avere la realtà a portata di mano con i social media.

Francesco Marino: L’aneddoto è quello della scrittura di Tenera è la notte. Nel momento in cui Scott e Zelda Fitzgerald arrivano in Costa Azzurra per questo esilio dorato, iniziano a frequentare una comunità di statunitensi che viveva in quella zona — c’era Hemingway, negli anni Venti — e c’erano anche Gerald e Sara Murphy, una coppia di americani esuli, quelli che un po’ organizzavano le feste in Costa Azzurra per gli americani di quel periodo. Fitzgerald frequenta molto questa coppia e sostanzialmente prende la loro storia e la trasforma nel romanzo.

Francesco Marino: Quando Tenera è la notte esce — è il libro che racconta la storia d’amore tormentata tra una coppia, un’ex paziente e uno psichiatra, per farla breve — Fitzgerald smette di avere relazioni con tantissime persone di quel gruppo, perché tutte riconoscono il racconto nella loro vita. Hemingway gli scrive una lettera in cui dice che quello che aveva fatto era disonesto e ingiusto. Gerald e Sara Murphy rilasciano un’intervista al New Yorker nel 1961 in cui si dissociano: dicono che tutto quello che avevano raccontato era stato preso come materiale per costruire quella storia, e che quello che ne viene fuori è sbagliato, non ci si riconoscono.

Francesco Marino: Poi, a un certo punto, la vita di Gerald e Sara Murphy chiede il conto: perdono un figlio, succedono cose che dentro una vita possono accadere. E Gerald Murphy manda una lettera a Scott Fitzgerald in cui scrive, sostanzialmente: «Guarda, alla fine di tutto ho capito che solo la parte inventata della nostra vita ha avuto davvero senso». Che a un certo punto la vita ci ha chiesto il conto, e che l’unica cosa davvero sensata era la parte inventata. Credo che quest’aneddoto racconti alcune cose del nostro rapporto con i social network, che più di ogni altra cosa ci danno la sensazione di avere la realtà a portata di mano, e quindi la possibilità di controllarla, di afferrarla, di averla come intrattenimento.

Francesco Marino: In realtà, secondo me, una parte consistente della nostra relazione più sana con i social parte proprio dal fatto che la realtà non la possiamo controllare, che non possiamo pretendere di averla a disposizione, e che possiamo accontentarci di avere a che fare con una parte inventata — e che a volte basta quella.

Joe Casini: Sono comunque strumenti di narrazione: è anche il potere della rappresentazione. Grazie di aver raccontato questo aneddoto, perché secondo me riassume bene lo spirito del libro. A questo punto, Francesco, lo sai: da quattro anni chiudiamo le puntate con le domande tra gli ospiti. Ti presento di nuovo tre ospiti delle puntate precedenti, te li racconto brevemente, e ognuno di loro ha lasciato una domanda — non è detto che abbia a che fare col racconto che ti farò.

Joe Casini: Scegliendo l’ospite sceglierai la domanda; e poi ne lascerai una anche tu per i prossimi. Il primo ospite che ti propongo è Francesco Marino: visto che sei passato di qua non potevo risparmiartela — con Francesco abbiamo parlato di social, un argomento che conosci bene. Poi ti propongo Silvia Semenzin: con Silvia abbiamo parlato di come gli strumenti digitali, in particolare i social, siano spazi in cui, al pari di qualunque altro, vengono perpetrate spesso delle violenze, in particolare nei confronti delle donne. Infine Adrian Fartade: Adrian è un divulgatore, si occupa in particolare di astronomia e di tutto ciò che riguarda lo spazio, e con lui abbiamo parlato del rinnovato interesse per la corsa allo spazio — di come, rispetto a 50 anni fa quando era un fenomeno pubblico, oggi sia diventato un fenomeno privato, e delle implicazioni. Quale di questi ospiti ti incuriosisce?

Francesco Marino: Non voglio barare: onestamente non mi ricordo la domanda divertente che avevo lasciato. Però direi Silvia, che la conosco.

Joe Casini: Ok, andiamo con la domanda di Silvia: se avessi una bacchetta magica, cosa cambieresti della tua vita digitale?

Francesco Marino: Oddio. È una bella domanda, molto complessa, perché in realtà sono uno piuttosto attento.

Joe Casini: Hai cambiato molto la tua vita digitale nell’ultimo anno, mi sembra.

Francesco Marino: Sì. In generale non avevo una vita digitale fino a un certo punto, poi ho iniziato ad averla per ragioni professionali, a curare questo spazio. E quindi non posso immaginare di volerla cancellare: credo che si debba stare sui social, ma con un obiettivo molto preciso. Se avessi una bacchetta magica, probabilmente cancellerei tutte le volte in cui, per ragioni di ogni genere — molto umane, umane e troppo umane — ho deviato da quell’obiettivo, che è semplicemente raccontare quello che mi interessa raccontare. Cancellerei quello.

Joe Casini: A questo punto è di nuovo il tuo turno: puoi lasciare un’altra domanda per gli ospiti delle prossime puntate. Che domanda vuoi lasciare?

Francesco Marino: Lascerei una domanda che era un po’ sottesa a una serie di cose che ci siamo detti: che cosa sarà internet tra 15 anni?

Joe Casini: Bella. Sarà interessante vedere chi si avventurerà, perché anche quando dicevi «non saprei proprio immaginarlo» credo sia la situazione in cui ci troviamo un po’ tutti oggi. Detto ciò, Francesco, grazie per essere tornato: vi chiedo un grande applauso per Francesco Marino, tornato qui a Mondo Complesso. L’applauso va anche al Parco delle Stelle che ci ospita, come sempre, e che ci accompagna in questa quarta stagione. A voi che siete stati qui, alla prossima puntata.