“Fare inchiesta in Italia” con Riccardo Iacona

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera, buonasera a tutti e tutte, benvenuti a una nuova puntata di Mondo Complesso, la sesta di questa quarta stagione, sempre qui da Scomodo, al quale vi chiedo di fare un applauso per l’ospitalità. Sono veramente contento oggi di tornare a parlare di un tema su cui torniamo spesso, quello del giornalismo. Nella seconda puntata di questa stagione, Valerio Nicolosi mi ha preso in giro quando ho detto che invito spesso giornalisti: mi ha detto «peggio per te». In realtà è una cosa che faccio con consapevolezza, perché credo che il tema del giornalismo, oggi, sia cruciale per capire la traiettoria evolutiva delle nostre società. Non potrei avere desiderio migliore che affrontare questo tema con l’ospite di stasera, Riccardo Iacona. Vi chiedo di fare un grande applauso a Riccardo. Grazie, Riccardo.

Riccardo Iacona: Ciao, buonasera, grazie dell’invito.

Joe Casini: Grazie di essere qui. Come stai?

Riccardo Iacona: Bene, tutto a posto. Sai che faccio, però? Lo tengo in mano.

Joe Casini: Hai ragione, è più pratico, anch’io mi trovo meglio con il microfono in mano.

Riccardo Iacona: Il microfono è il mio strumento di vita. Quando ho cominciato a lavorare si usava solo il microfono. Adesso ci sono i radiomicrofoni, puoi metterteli e non si vedono; invece prima, quando cominciavo io, c’era questo mezzo con il quale si tagliava la realtà: tu tagliavi le interviste in diretta mentre le facevi, perché nel momento in cui l’altro rispondeva prendevi e riparlavi. Sapere usare il microfono era uno dei mezzi artigianali del mio mestiere.

Joe Casini: Ora, al massimo in tv si stacca l’audio a volte, quello è il massimo che si fa. Allora, Riccardo, benvenuto. Oggi parleremo di inchieste in particolare. Il nostro podcast ha una sua piccola liturgia, in cui tuo malgrado ti troverai coinvolto: prevede di partire con quella che chiamiamo la domanda semplice, una domanda che ti dà la possibilità di iniziare questa camminata, questa esplorazione che faremo insieme. La domanda semplice che ti vorrei fare: cos’è un’inchiesta?

Riccardo Iacona: Ti posso dire cos’è per me: è un attraversamento della realtà, più o meno profondo — vorremmo che fosse sempre più profondo — in cui alla fine ne usciamo più ricchi, noi che l’abbiamo attraversata. E se poi riusciamo anche a comunicare questa ricchezza a quelli che ci vedono — e questo è l’altro elemento, che ha a che fare con l’artigianalità del nostro mestiere, perché nella nostra bottega ci sono una serie di strumenti che servono proprio a questo — allora abbiamo fatto bingo: ne usciamo più ricchi e più consapevoli tutti quanti, io, i telespettatori, te, tutti quelli che hanno visto quel pezzo. Ed è un po’ come se l’avessimo vissuta, quell’esperienza. Non siamo più solo il Riccardo di prima: siamo il Riccardo di prima, con in più quell’esperienza che abbiamo attraversato.

Joe Casini: Ci sono, secondo te, degli ingredienti che non devono mancare in un’inchiesta?

Riccardo Iacona: Il primo strumento, secondo me, è saper ascoltare. Il secondo sono le facce delle persone. Noi costruiamo i nostri racconti incontrando persone che ci consegnano una parte non banale della loro vita — che si parli di lavoro, della loro situazione, o che semplicemente ci mostrino la realtà con i loro occhi. Ci consegnano qualcosa di abbastanza sacro, ed è miracoloso, perché stiamo parlando di televisione: c’è la faccia, ci sono le parole, i movimenti, l’attraversamento della realtà. Queste facce, che sono i mattoni dei nostri racconti, non dobbiamo tradirle, non possiamo permettercelo: numero uno, ci toglieremmo la benzina del nostro racconto; numero due, nessun altro ci riceverebbe mai più. Quindi gli strumenti sono saper ascoltare e le facce delle persone.

Joe Casini: Un processo di cura, quindi, di quello che viene donato da chi si mette a disposizione. Mi piace molto la definizione. Ti vorrei provare a mettere amichevolmente a disagio: se dovessi descrivere il tuo lavoro a un alieno appena arrivato sul pianeta, che non ha idea di come funzionano le cose da noi, senza usare le parole «giornale» e «giornalismo», come lo descriveresti?

Riccardo Iacona: Il mio mondo è consumare le suole, e non solo il mio, ma di tutti quelli che lavorano con me. Direi al marziano: occhio, se vuoi fare questo mestiere devi avere delle scarpe comode, perché starai sempre in piedi, camminerai tanto e viaggerai moltissimo. Non c’è lavoro approfondito che non contempli un viaggio; non è detto che sia un viaggio esotico, ma deve essere un viaggio. Bisogna spendere energie nell’attraversare quello che sai prima, il precostituito, il pregiudizio, o semplicemente l’idea che ti sei costruito: se utilizzi solo quello per costruire il tuo racconto, non vai da nessuna parte e fai qualcosa di piatto.

Joe Casini: Mi piace molto il linguaggio che usi per descrivere il tuo lavoro, l’attenzione che poni sulla narrazione, sul fatto che ci sia comunque un racconto sotto. Questo mi fa pensare al tuo percorso: hai fatto altri studi, hai cominciato dal mondo del cinema, come aiuto regista. Pensi che questo ti abbia influenzato? E come sei arrivato, magari da altre ambizioni lavorative, a ritrovarti a fare il giornalista?

Riccardo Iacona: Questo mi ha aiutato moltissimo, soprattutto per quanto riguarda — tra virgolette, perché non si impara mai abbastanza — l’abilità a utilizzare il mezzo della televisione. Uno che per dieci anni ha lavorato come aiuto regista ha avuto la possibilità di seguire le realizzazioni dalla scrittura fino alla post-produzione. Tant’è vero che in Rai Tre mi hanno preso proprio per questo: era il 1988, nasceva un nuovo programma di Andrea Barbato in prima serata e avevano bisogno di un giovane regista che desse un tono narrativo ai pezzi dei grandi giornalisti come Augias. Ho cominciato a fare i primi pezzi con Augias giovane, e io ero ancora più giovane di lui: gli puntavo la telecamera, curavo il montaggio, mettevo la musica. Poi ho cominciato a fare i miei pezzi da solo. Ma per rispondere alla tua domanda, che è importante: perché la cifra narrativa? Perché penso che noi ci salviamo solo nelle storie, e che la narrazione sia l’unico strumento che, nel caos del mondo complesso in cui siamo, riesce a gettare tante ancore e tante rotte, che alla fine ti consentono di capire un po’ dove sei, ma soprattutto cosa puoi fare tu. La dimensione narrativa è ancora, per me, quella più ricca come strumento per approfondire la realtà, per conoscerla meglio.

Joe Casini: Hai citato Augias, un’esperienza più a monte a livello temporale. Poi c’è l’esperienza che ti ha accompagnato tanto, quella con Michele Santoro. Tu hai iniziato lavorando in progetti guidati da altri, e poi sei passato dall’altra parte della barricata, a guidare tu il gruppo di lavoro. Che differenza c’è tra far parte di una squadra senza quel ruolo e quando poi passi dall’altra parte?

Riccardo Iacona: Io sono sempre un ragazzo di bottega, anche quando passo dall’altra parte, perché insieme ai miei colleghi giro anch’io, faccio anch’io il reportage, sono dentro la macchina — ne faccio un po’ di meno perché devo curare anche le edizioni degli altri lavori. Non mi sento molto diverso: metto al servizio dei miei giovani colleghi — alcuni ormai non così giovani, ma nel frattempo ne arrivano altri — tutto quello che ho imparato, tutto il mio saper fare.

Joe Casini: Un allenatore-giocatore, diciamo.

Riccardo Iacona: Allenatore-giocatore è una definizione bellissima, me la rivendo subito in redazione.

Joe Casini: A proposito di redazione — molti a Scomodo saranno incuriositi dal lavoro di redazione in prima persona — come avviene la scelta dei temi? È una responsabilità tua, e come funziona il processo?

Riccardo Iacona: È molto aperto. Ci sono persone che già mi dicono cosa vogliono fare per settembre. Per esempio, abbiamo individuato come necessario un approfondimento sulle questioni legate a Trump e Musk, ma più in profondità sugli aspetti economici legati alla corsa allo spazio. Siccome sono cose complicate — e a me piacciono le cose complicate, sono le più divertenti — è meglio anticiparle. Ci sono già persone che avevano avanzato il piacere di lavorare su questi dossier, alcune con idee molto precise; altre ci mettiamo lì a lavorarci per capire quali argomenti. Siccome ci mettiamo mesi per fare i nostri reportage, dobbiamo immaginare che le cose che facciamo abbiano una certa vita, che siano storie di lungo respiro. Poi ci dividiamo i compiti. Quanta responsabilità mia c’è? Ce n’è tanta, perché alla fine decidiamo assieme, e il mio voto pesa qualche volta di più, qualche volta di meno. Sono moltissime le puntate che mandiamo in onda frutto di una riflessione fatta dai miei colleghi, che io ho seguito solo nella scrittura e nel montaggio. E di scrittura ce n’è tanta: nella televisione che facciamo noi si scrivono tanti libri. Un’inchiesta di PresaDiretta produce cento pagine scritte, tra testi delle interviste, speaker e racconti: una puntata di PresaDiretta è un libro. Poi c’è il testo che scriviamo per la diretta.

Joe Casini: C’è anche tanto tempo, quindi. Quando iniziate a pensare a un’inchiesta, come vi rapportate con la questione tempo? Immaginate già quanto tempo servirà, o partite dall’idea con una scadenza?

Riccardo Iacona: Certo, deve essere pronta per una scadenza, altrimenti ci ammazzano: dobbiamo andare in onda con le nostre otto puntate. Ne facciamo una serie di otto, poi un’altra di otto. Le otto che abbiamo preparato dobbiamo solo finire di montarle e mandarle in onda, e già stiamo pensando a quelle di settembre e ottobre. C’è una deadline, che è la messa in onda: la messa in onda è il miracolo di tutti quelli che fanno televisione, giorno per giorno, settimanale o mensile come noi. A un certo punto, con quello che hai, vai in onda, perché se no non stai nella macchina. Però ci prendiamo il tempo necessario per pensarla, per fare le riprese — che non possono essere infinite, sono costose, abbiamo un budget — e siamo diventati bravi anche a pesare quanti minuti ti può dare un’inchiesta. Lavoriamo a più mani: ogni puntata di PresaDiretta ha due o tre autori, e ognuno deve fare un pezzo che poi deve stare dentro quelle due ore e passa. Sta diventando molto lunga PresaDiretta, perché da domenica hanno anticipato di un’ora la messa in onda, quindi abbiamo tutta una parte prima, di quaranta minuti di reportage. Il lavoro è faticoso, ma sono contento, perché così possiamo mandare più roba.

Joe Casini: Però, da non addetto ai lavori, mi viene da chiederti: non è sempre una coperta corta? Non c’è sempre la sensazione «questa dovremmo approfondirla di più»?

Riccardo Iacona: Certo, c’è sempre, però grazie a Dio la messa in onda ce l’ha.

Joe Casini: E quanta frustrazione resta, alla fine, o è più la soddisfazione?

Riccardo Iacona: È più la soddisfazione. La frustrazione non resta, perché quello che resta fuori lo puoi fare un’altra volta. Allora, a ottobre ho pensato che avremmo dovuto fare un viaggio in Cina, perché stavamo leggendo assieme che la Cina sta investendo molto sull’energia rinnovabile, ma soprattutto perché sulla mobilità elettrica si è scatenata l’ira di Dio: le destre mondiali fanno campagna contro le pale eoliche, contro le macchine elettriche, e il disastro del nostro automotive, e il fatto che l’Europa, spaventata dai risultati elettorali delle destre anche sul terreno dell’opposizione alla cosiddetta ecologia ideologica, abbia cominciato a cincischiare sul famoso Green Deal. E ho detto: andiamo a vedere un paese che non cincischia, a capire come hanno fatto a presentare sul mercato macchine elettriche che sembrano migliori delle nostre, e come mai in Cina il 50% delle macchine è elettrico. La Cina è un paese complicato: tutti la dipingono come una dittatura feroce, «basta che uno decide e tutti fanno», ma no, la Cina è grande, fatta di tante province, c’è l’industria privata. Quindi lo scatto tecnologico che sta facendo, ho detto, andiamo a vederlo. Per i tempi: a ottobre ci ho pensato, abbiamo cominciato a parlare con l’ambasciata cinese, ho trovato una producer in Cina molto brava che mi ha aiutato a trovare le storie, abbiamo preso i visti, a gennaio abbiamo girato a febbraio, montato a marzo, ed è andato in onda. Questi sono i tempi: 15-20 giorni per capire, 15-20 giorni di riprese, un mese di montaggio.

Joe Casini: La questione del tempo mi appassiona molto, perché credo che per parlare di giornalismo oggi abbia un ruolo centrale. Tu, nel libro «Palazzo d’ingiustizia», sull’inchiesta del caso Robledo, fai anche un paragone con la gestione del tempo delle inchieste dei magistrati. Vivendo in una società così accelerata, dove i tempi sono sempre più stringenti e le risorse sempre meno, abbiamo sempre l’impressione che nel momento in cui finiamo qualcosa sia già vecchio. È qualcosa che vedi, che ha cambiato la professione?

Riccardo Iacona: Ha cambiato la testa delle persone, ha cambiato il mondo, è una svolta epocale. L’abbiamo raccontata diverse volte a PresaDiretta con dei reportage meravigliosi fatti dalla nostra Elisa Iotti, che è andata a indagare quanto ci è rimasto di capacità di attenzione. È molto legato al fatto che siamo cascati, mani e piedi e senza strumenti di difesa, dentro la scatola nera che sono i nostri cellulari, presi al cappio dagli algoritmi che ci inondano di cose che ci piacciono e che sono la nostra delizia e la nostra prigione. È caduta la capacità di lettura, leggere sul cellulare non è la stessa cosa che leggere un libro, cambia la nostra conformazione cerebrale perché ci sono parti del cervello che non crescono più: è in atto una mutazione antropologico-culturale, fisiologico-biologica. Siamo dentro Matrix. Detto questo, c’è anche la possibilità di parlare della scatola nera e di cercare di rompere la prigione, costruendo contenuti che sfidano le regole della scatola nera — quelle dell’ubiquità, dell’istantaneità, dello scrollare, del venire a contatto solo con quelli che hai già seguito perché l’algoritmo te li mette, che siano i nazisti dell’Illinois o gli anoressici, nel caso delle ragazzine che si ammalano su Instagram, TikTok e YouTube perché gli ripropongono continuamente le loro fragilità. Non si tratta solo di riconquistare il bel giornalismo di un tempo: quello non c’è più, perché il mondo è totalmente cambiato, come mostra la fatica che fa la carta stampata a stare sul mercato, a cui è stato sottratto il pubblico. Questa è la sfida in cui dobbiamo vivere. Non siamo ancora completamente presi al cappio dagli algoritmi, e io penso che ci siano ancora tante parole da scrivere e molte da leggere.

Joe Casini: Il fatto che tu abbia notato quella frase fissa qui in redazione a Scomodo mi fa venire in mente una cosa che hai scritto, non ricordo in quale libro, che mi colpì molto: sei ossessionato dal fatto che ci sono tantissime cose da raccontare e ne puoi raccontare poche; ma soprattutto dicevi che è assurdo che, con tutte le cose da raccontare, raccontiamo tutti le stesse cose. Secondo te quanta possibilità c’è di diversificare? Perché i temi di cui parla la gente sono quelli, e si va tutti sul tema che crea più interesse.

Riccardo Iacona: È un po’ un peccato, e mostra anche la limitazione delle nostre libertà di pensiero, del mondo occidentale, che si è costruito attorno a un’informazione che viaggia tutta sull’agenda, quella delle politiche nazionali e internazionali. Nelle televisioni generaliste italiane sembrano tutte uguali: c’è la notizia del giorno, ma chi decide che quella è la notizia del giorno? Da noi la politica occupa uno spazio che in altri paesi non ha: l’agenda del governo, dei partiti, si mangia uno spazio già molto grande dell’informazione. Oggi si parla della dichiarazione della Meloni, domani di quell’altra. E questo limita moltissimo quelle agenzie narrative indipendenti, come le chiamo io, che potrebbero decidere: stasera voglio far vedere al pubblico una cosa che nessuno fa mai vedere, ma che penso sia interessante. Su questo si esercita la nostra libertà: l’idea che io posso presentare un palinsesto delle notizie diverso da quello che mi impone la politica.

Joe Casini: Mi viene in mente il Trio Medusa, tutt’altro argomento: facevano uno sketch ricorrente a Le Iene sui politici, poi hanno smesso, e quando gli hanno chiesto perché, hanno detto: i politici a cui lo facevamo l’avevano capito, lo cercavano, si erano preparati, quindi da che andavamo noi a metterli a disagio, eravamo diventati noi al servizio del loro sketch. L’impressione è che la politica sia diventata molto brava a dettare l’agenda giornalistica: come se ne esce?

Riccardo Iacona: Se ne esce con uno scatto di indipendenza e autonomia, che speriamo diventi la regola per tutti. Anche raccontare la politica, in modo indipendente e autonomo, mettendo al centro le decisioni dei partiti, gli scontri in Parlamento, sarebbe di enorme interesse. Ma se tutto questo finisce per essere uno spazio subappaltato alla politica, in cui devi solo raccontare cosa dice l’opposizione e cosa dice il governo — il famoso panino: governo, maggioranza, opposizione — allora ti sei già bruciato tutto il tempo a disposizione. E cosa hai raccontato tu in prima persona? Raccontare in prima persona significa assumersi una responsabilità, e magari trovi anche il favore del pubblico.

Joe Casini: Parlando di spazi di libertà: oggi le televisioni e i giornali fanno spesso capo a gruppi editoriali con interessi economici. Da una parte c’è il giornalismo dal basso, il cosiddetto grassroot, che con i social può avere opportunità ma anche tanti limiti; dall’altra la tv di Stato, il servizio pubblico, un contenitore pensato per fare l’interesse del pubblico a prescindere, che tu hai attraversato per diversi decenni. Ti faccio prima la domanda sul giornalismo dal basso: che ruolo può avere?

Riccardo Iacona: Il giornalismo dal basso è figlio anche della possibilità tecnologica di emergere. Anche prima c’erano tanti giornali locali dove potevi cominciare a lavorare, ed erano le nostre fonti principali quando andavamo in territori lontani. Io ho lavorato per tanti anni a Samarcanda per Michele Santoro sulle questioni legate alla grande criminalità organizzata, in Calabria, in Campania, in Sicilia: le nostre fonti erano i giornalisti locali, che erano più bravi di quelli nazionali. I giornalisti dal basso sono uno straordinario motore di notizie e di relazioni, e adesso ce n’è ancora di più con i social. Per noi è la vita che scorre sotto.

Joe Casini: Li utilizzate spesso?

Riccardo Iacona: Non c’è luogo dove andiamo in cui non intrecciamo relazioni con i narratori locali: sono quelli che le cose le sanno, le hanno raccontate. Li utilizziamo spesso anche sotto forma di contratto, come consulenti, perché abbiamo tempi lunghi ma non infiniti, e perché sono le guide, quelli che ti possono dire come succedono le cose in quel luogo e ti aiutano nella costruzione del racconto. Quanto alla Rai: il programma per cui ho lavorato con Michele Santoro per tanti anni a un certo punto è stato chiuso. C’è stata una censura pazzesca: sono stati chiusi Santoro, Luttazzi e Biagi, decano del giornalismo italiano. Non era mai successo alla Rai una cosa così plateale: l’autocensura, le pressioni della politica sì, ma chiudere un programma che faceva 8 milioni di telespettatori come Sciuscià edizione straordinaria, perché lo dice il presidente del consiglio facendo uno statement da Sofia, e guarda caso ne ha citati tre e tutti e tre sono stati chiusi — questo non era mai successo.

Joe Casini: I tre indizi fanno una prova, poi.

Riccardo Iacona: Dopodiché c’è stato un ritorno di Michele, non c’è stato più nulla del genere, però la ferita è rimasta. E la ferita cosa ti dice? Che è sempre possibile. Anche in uno strumento che, pur controllato dalla politica, dovrebbe essere vissuto dal pubblico come uno spazio dove ho voce io e hai voce anche tu, è sempre possibile che questo succeda. È una battaglia per evitare che succeda, per tenere i rubinetti aperti.

Joe Casini: Se non sbaglio, il tuo primo libro, «L’Italia in presadiretta», è uscito più o meno in quegli anni; e uno dei tuoi libri, «La svolta autoritaria», parlava proprio di questo. A distanza di 15 anni, secondo te la situazione è andata migliorando, oppure quella svolta autoritaria è stata un punto di non ritorno?

Riccardo Iacona: È cresciuta, non solo per quanto riguarda l’informazione, perché sono diminuiti gli spazi dove si costruisce la democrazia. Sono diminuiti anche antropologicamente, perché mancano le strutture dove queste cose una volta si facevano, i luoghi dove io e te ci potevamo vedere e dare il nostro contributo, come opinione pubblica, a quello che ci succede attorno. È proprio la democrazia in quanto tale che si è impoverita, e lo dimostra il fatto che la gente non va più a votare. Non capisci più dove puoi esercitare la democrazia, e se non lo puoi fare diventa anche meno interessante: uno ha una vita complicata, e se deve pure impazzire a cercare il posto dove la sua opinione non è nemmeno gradita, lascia perdere, se la coltiva a modo suo, o si butta dentro la scatola nera. Quindi direi che l’autoritarismo è diventato un modo di esistere delle democrazie occidentali, tant’è che ci sono democrazie più o meno finte, che si dicono democrazie.

Joe Casini: Tu in questi anni hai fatto tantissime inchieste. Sai quante ne hai fatte?

Riccardo Iacona: Sono 16 anni che andiamo in onda, e mi hanno detto che abbiamo mandato in onda — spero non sia una colpa — qualcosa come 600 ore. Un giorno mi verranno a cercare e me ne chiederanno conto.

Joe Casini: Ti faccio una domanda, forse te l’ho già fatta ed è una domanda del cavolo: di tutte, ce n’è una a cui sei particolarmente legato?

Riccardo Iacona: Ne faccio così tante che poi ogni scarrafone è bello a mamma sua: a me piacciono tutte. Ci sono esperienze che fai una volta e difficilmente ripeti, o che hanno un livello di complessità talmente alto che ti ci affezioni. Il viaggio a Milano quando abbiamo raccontato dal basso il reddito di cittadinanza e cosa significa la povertà da lavoro; le quattro volte che sono andato in Ucraina a incontrare le persone; l’ultimo viaggio in Cina: tutti hanno per me la stessa risonanza dentro, mi arricchiscono e mi emozionano. Finché riesco a emozionarmi e a riportare questa emozione, mi sembra che abbiano tutte lo stesso valore. Ne cito un’ultima, che abbiamo mandato in onda credo nella prima puntata di questa stagione: un viaggio sulla violenza di genere contro le ragazzine. Credo sia un tema su cui il giornalismo ha ragionato poco: si parla molto di violenza di genere, ma ci si concentra poco sul fatto che questi meccanismi si riproducono fra le giovanissime generazioni, e che l’età si sta abbassando. Veniamo da questa settimana assurda e drammatica di Messina e di Roma, con due ragazze di 22 anni: 22 anni sono ragazze. Non ti immagini che, dopo tutto quello che si fa e si dice, la violenza si riproduca così anche tra le giovanissime generazioni: è uno schiaffo in faccia che ci dice il fallimento delle politiche di prevenzione.

Joe Casini: Di questo tema hai iniziato a parlare anche nel 2012, hai fatto un libro proprio su questo, e anche lì il libro si apriva con un paragrafo intitolato «Un’occasione mancata». Oggi hai fatto un’altra intervista pochi giorni fa, dopo un altro caso di femminicidio. Da una parte il giornalismo ha un sano complesso di megalomania, il pensare che raccontando qualcosa si producano grandi cambiamenti; dall’altra ti scontri con una dimensione diversa. Questa cosa la vivi mai, nelle inchieste che fai?

Riccardo Iacona: Io penso che noi cambiamo la realtà per quelli che ci seguono, già solo per il fatto che la viviamo. C’è tanta consapevolezza fra le ragazze e i ragazzi sul pericolo della violenza; dopodiché si moltiplicano gli stereotipi di genere, perché lì dentro non stiamo facendo proprio niente, e non lo facciamo perché scattano quei meccanismi che sostengono ancora la cultura maschilista del nostro paese, per cui «i ragazzi lasciamoli in pace, le questioni sul rispetto di genere se le devono vedere i genitori, se no entra la teoria gender nelle scuole». Ma se parli con le ragazzine e i ragazzini hanno un livello di consapevolezza molto alto, tant’è che chiamano i loro fidanzati «il mio malessere»: sanno che quello è un malessere, ed è anche figlio dei racconti che si sono fatti nel Paese. Quando abbiamo cominciato a parlare della strage delle donne, le donne non erano nell’agenda politica; poi ci è voluto il bellissimo discorso di insediamento di Laura Boldrini come presidente della Camera, per dire per la prima volta a Camere unite che la violenza di genere doveva entrare nell’agenda politica del Paese. Poi sono successe tante cose, anche un modo più pulito di raccontare queste vicende, che prima erano tutte schiacciate sulla cronaca d’amore, «l’amava talmente tanto che alla fine l’ha uccisa», il delitto passionale. Mi ha colpito moltissimo incontrare Gino Cecchettin per quest’ultima puntata, proprio perché Giulia era giovanissima, e giovane era anche il suo assassino. Mi ha colpito come quest’uomo sia arrivato a comprendere in profondità che quello che manca non è lo strumento repressivo — per carità, ben vengano il codice rosso, i braccialetti, su questo siamo diventati espertissimi, e sai quante vite vengono salvate, molte di più di quelle che muoiono e che noi raccontiamo, proprio perché si è creata una rete, un’attenzione. Ma quello che manca è la prevenzione nelle scuole, riuscire a svuotare il mare della violenza dall’inizio. Del resto parliamo di qualcosa di enorme: abbiamo davanti un corpo sociale, le donne, che si sta liberando, e dall’altra parte un vero e proprio conflitto, di cui questi che esercitano violenza sono solo la punta dell’iceberg, la banda armata che segnala al mondo «voi donne dovete stare al posto vostro». Perché la questione più profonda di tutta questa storia è la libertà delle donne, ed è quella che fa impazzire gli uomini.

Joe Casini: Abbiamo fatto diverse puntate su questo tema. Mi colpì moltissimo, a un certo punto, una puntata di Isa Borrelli, quando disse: capisco che chi ha detenuto il potere per centinaia, migliaia di anni, solo per il fatto di essere uomo, perdere quel privilegio faccia paura. A proposito di inchieste, c’è un altro libro che hai scritto sul Covid, sulla pandemia del 2020. La cosa che mi ha colpito è che lo scrivi a settembre 2020, quindi immagino l’estate, subito. Come mai hai sentito l’urgenza di uscire con un libro, e non solo con le inchieste, su un tema enorme ma di cui eravamo dentro da pochi mesi?

Riccardo Iacona: Perché ho pensato che c’erano già tutti gli elementi narrativi per mettere un punto e a capo, per scrivere nero su bianco quello che avevamo compreso: il prima e il dopo. Peccato che questo prima e questo dopo poi non siano stati conseguenti: per un anno e mezzo tutti quanti — popolo, operatori sanitari, classe dirigente — abbiamo detto che quel confine di salvezza del Servizio Sanitario Nazionale andava implementato, che quello che era mancato era la medicina del territorio. Poi, quando è finita la storia del Covid, hanno continuato a trattare male proprio quei famosi eroi che in parte ci avevano salvato. Un gran peccato. Sentivo il bisogno di metterlo nero su bianco perché lì era successo qualcosa che cambiava il paradigma con cui affrontiamo le questioni della salute pubblica: noi le affrontiamo sempre dal punto di vista della malattia — se sei malato vai in ospedale — ma il Servizio Sanitario Nazionale serve a non ammalarsi. Questa è la grande intuizione: investo in un servizio universalistico che serve ad alzare il benessere sanitario pubblico e a fare inclusione. Una volta i poveri erano brutti, senza denti, e si ammalavano; quando è entrato il Servizio Sanitario Nazionale, negli anni Settanta, nei quartieri popolari della Campania ha salvato le donne, perché si sono aperti i consultori. È quella l’asticella, e improvvisamente ce l’ha fatta capire il Covid.

Joe Casini: Tra le cose di cui ci facevamo una testa così in quei mesi, c’era il «ne usciremo cambiati, ci sarà una nuova normalità». Tu che guardi la società da tante prospettive, secondo te siamo effettivamente in una nuova normalità? La mia impressione è che, al di là di qualche discussione nelle aziende sul giorno in più o in meno di smart working, alla fine questo grande cambiamento non ci sia stato.

Riccardo Iacona: La penso come te. Anzi, penso che non ci sia niente di normale in quello che stiamo vivendo: siamo in una situazione di grandissima fibrillazione, dove tutti i nostri riferimenti stanno saltando. La preoccupazione più grande potrà essere ancora la salute pubblica, perché, come sai, i grandi scienziati prevedono un ritorno.

Joe Casini: Non era una cosa imprevista.

Riccardo Iacona: Prevista, e qualcosa succederà ancora. Adesso c’è questo allarme fortissimo sull’aviaria, che andrà tenuto sotto controllo. Ma soprattutto sono le relazioni internazionali, che adesso sanno di guerra, anzi di guerre, e queste guerre si avvicinano: anche nel dibattito pubblico non sono più un tabù o qualcosa di lontano. La metafora della guerra viene utilizzata moltissimo anche per quelle che prima erano semplicemente relazioni economiche, le catene del valore. Anche lì sono state scritte tantissime pagine sul fatto che la globalizzazione ci avrebbe aiutato: a vederla adesso con l’occhio del protezionismo, quelle catene del valore ridistribuivano una parte della ricchezza semplicemente perché l’iPhone veniva fatto in quindici paesi diversi, e gli altri, che avevano il PIL più basso, ne prendevano una parte. Adesso anche quelle relazioni commerciali se ne parla in termini di guerra. Questo mi preoccupa moltissimo, perché siamo entrati nell’era delle guerre possibili. E come succede sempre nei romanzi di genere: se dai la pistola al protagonista, prima o poi la pistola deve sparare.

Joe Casini: Capita spesso, vedendo il rischio di qualche nuova guerra, di trovarsi a fare il tifo perché gli interessi economici siano un deterrente maggiore. Ti volevo fare un’ultima domanda su questo libro sul Covid.

Riccardo Iacona: Il punto forse più grave e drammatico è che è l’economia che produce la guerra. Siamo tornati ai protezionismi, all’idea — per esempio negli Stati Uniti — che lo spazio economico americano vada difeso, e difeso facendo del male agli altri. L’ha inventato Trump il primo, ma poi c’è stato Biden, che ha fatto tutta una serie di iniziative: i dazi sono partiti già da lì. La politica dei dazi è questa: io difendo le mie aziende a discapito di quelle catene globali del valore sulle quali invece avevi redistribuito non solo la ricchezza, ma il saper fare, e prima o poi anche cultura democratica. Se entri in un mondo di protezionismi, poi i protezionismi li devi difendere con le cannoniere: non c’è altra strada.

Joe Casini: Ti volevo fare quest’ultima domanda sul Covid, poi andiamo verso la parte finale. Hai scritto quel libro pochi mesi dopo l’inizio dell’emergenza; l’impressione è che a distanza di tanti anni si faccia fatica a continuare a parlarne, come se fosse stato rimosso dal discorso pubblico. Avevi anche tu questa percezione, e a cosa è dovuta?

Riccardo Iacona: Al fatto che questo è un paese che odia la memoria, odia rinnovare i dolori e soprattutto non li coltiva. Eppure si potrebbe coltivare questa memoria, che è anche di dolore ma di grande orgoglio, di grande reazione.

Joe Casini: I momenti in cui ci siamo trovati uniti.

Riccardo Iacona: Invece non si fa niente, e questo succede regolarmente su tutti i grandi dossier italiani, compresi i terremoti, le distruzioni: ogni volta che succede qualcosa siamo punti da capo, perché non abbiamo memoria. Il Vajont, per esempio, per 60 anni è stato cancellato, eppure era un esempio importantissimo che ci doveva guidare nelle future costruzioni, a rispettare la fragilità dell’Italia. Siamo un paese che non ama la memoria e non la coltiva, e se non la coltiva la gente continua a campare come prima.

Joe Casini: Purtroppo è molto vero. Stiamo andando in chiusura. Prima della domanda con cui da quattro anni concludiamo le puntate, c’è la domanda che chiamiamo la domanda della birra di troppo, che ti faccio perché ci siamo bevuti — parto io — qualche birra di troppo. Di tutti gli incontri che hai fatto in questi anni, qual è stato il più surreale, quello in cui ti sei detto «non era proprio quello che avevo immaginato»?

Riccardo Iacona: Non mi ricordo, veramente. Tante volte mi è successo di trovarmi in una situazione imprevista, però poi uno cerca di ragionarci.

Joe Casini: La pianificazione ha sempre funzionato, in qualche modo.

Riccardo Iacona: Gli incontri possono essere imprevisti, ma l’incontro in quanto tale è sempre interessante, anche quando è imprevisto.

Joe Casini: Molto vero. Chiudiamo con la domanda di rito, la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, te ne racconterò brevemente; ognuno ha lasciato una domanda che non ha necessariamente a che fare con come te lo racconterò. Poi ti chiederò di lasciare una domanda per gli ospiti delle prossime puntate. I tre ospiti che ti propongo sono: Carolina Boldoni, antropologa, con cui abbiamo parlato del tabù della morte, di come mai parlare di morte ci faccia ancora così paura; Walter Quattrociocchi, che insegna fisica all’Università Sapienza di Roma e si occupa di fenomeni di rete, con cui abbiamo parlato della diffusione delle fake news; e Francesco Marino, giornalista, che si occupa di nuovi media, con cui abbiamo parlato del rapporto tra social media e giornalismo. Quale di questi tre ti incuriosisce?

Joe Casini: Andiamo con Carolina. La sua domanda sembra fatta apposta per te: quali sono i tuoi maestri e perché proprio loro, cos’è che ti hanno lasciato?

Riccardo Iacona: Sicuramente Barbato, ma sicuramente Michele Santoro, con cui ho lavorato per 15 anni: abbiamo cominciato con Samarcanda, la prima edizione, e finito con Sciuscià edizione straordinaria, quando, dopo l’editto bulgaro, Berlusconi ci ha fatto chiudere. Cosa mi ha lasciato? Intanto mi ha fatto entrare in una redazione straordinaria dove eravamo tutti ragazzini, e ci siamo scatenati, ci siamo divertiti: tanta libertà e la possibilità di lavorare a una televisione nuova, fuori dagli schemi, dove l’attraversamento della realtà era tutto. Noi accendevamo la telecamera nel momento in cui uscivamo dalla redazione. Pensa a quei tempi, nell’88-89: la televisione era molto costruita, si montava, c’era uno speaker, il giornalista non si vedeva, era come un pezzo scritto. E noi, come dei pazzi, accendevamo la telecamera, andavamo in giro per i quartieri del sud a mettere quel microfono davanti alle bocche delle persone qualsiasi, e le persone qualsiasi entravano in televisione. È stata una bella esperienza.

Joe Casini: A questo punto, Riccardo, è il tuo turno: puoi lasciare una domanda, su quello di cui abbiamo parlato o su qualunque cosa, per gli ospiti delle prossime puntate.

Riccardo Iacona: Cosa pensi di fare tu domani, dopodomani, questo mese, quest’anno — non solo per te, ma per gli altri — che pensi possa essere utile per gli altri?

Joe Casini: È una bellissima domanda, non vedo l’ora di utilizzarla. Riccardo, ti ringrazio per essere stato qui con noi, vi chiedo di fare un grande applauso.

Riccardo Iacona: Grazie a voi.

Joe Casini: Un grande applauso a Scomodo, che anche oggi ci ha ospitato, a tutta la produzione, e a voi che siete stati qui. Buonanotte. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.