“Diritti, medicina e autodeterminazione” con Chiara Lalli

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buongiorno, buona domenica, bentornati a Mondo Complesso, il podcast in cui ogni domenica proviamo a esplorare la complessità del mondo in cui viviamo, privilegiando le intersezioni, muovendoci in quegli ambiti in cui saperi diversi si sovrappongono. Questa è una puntata in cui esploriamo un’intersezione che in tutte queste puntate non avevamo mai toccato, e sono molto felice di poterlo fare con Chiara Lalli, a cui do il benvenuto. Chiara è saggista, giornalista, consigliera dell’Associazione Luca Coscioni e bioeticista. Oggi parleremo di bioetica, un tema con tantissime implicazioni, molto sentito, soprattutto in un momento storico in cui si discute molto di alcune posizioni assunte anche dalla politica. In particolare, c’è un tema che voglio esplorare con Chiara: quello dell’autodeterminazione, cioè in che misura possiamo effettivamente disporre delle nostre vite, a seconda degli eventi che purtroppo ci possono capitare.

Chiara Lalli: Era una domanda complicatissima.

Joe Casini: No, ci arriveremo. La prima domanda, quella che ti consente di fare il primo passo, è quella che noi chiamiamo la domanda semplice: da tre stagioni le puntate si aprono così. E la domanda è: cos’è la bioetica?

Chiara Lalli: Poteva andare peggio. La bioetica è una disciplina che incrocia più discipline, e che principalmente si interroga — cerca di fare domande, e possibilmente di dare risposte — sulle implicazioni morali della medicina e delle biotecnologie. Quindi incrocia la filosofia morale, principalmente; inevitabilmente la parte normativa, giuridica, perché poi ci sono sempre delle leggi; quella politica; e ovviamente quella scientifica, perché dobbiamo avere consapevolezza della premessa fattuale: quando ci domandiamo se qualcosa è giusto, dobbiamo capire bene cos’è quella cosa di cui parliamo, altrimenti è difficile dare una risposta anche morale. È una parte molto affascinante, che permette di incrociare saperi, discipline, metodi — anche se il metodo dovrebbe tendere a essere analogo: analitico, corretto. E quindi la parte degli argomenti è quella principale: come si ragiona, come si arriva a dimostrare che una scelta è sbagliata, o che una scelta dovrebbe essere vietata.

Joe Casini: Questo è già un primo tema interessante. La filosofia, nella società moderna, soffre un po’ il luogo comune per cui sembrerebbe fatta di speculazioni astratte. Invece mi piaceva che tu ponessi l’accento sugli aspetti pragmatici. Quando si parla di come si prendono le decisioni, la tentazione è dire: vabbè, ognuno le prende a modo proprio, e tutto il resto sono chiacchiere. Invece no.

Chiara Lalli: Ognuno può fare anche ragionamenti bizzarri, ci mancherebbe, anche la libertà è questa. Ci sono varie tradizioni filosofiche, vari modi di fare filosofia. La cosiddetta filosofia pratica, quella più analitica, è una filosofia che ci accompagna nel mondo reale, e a me è sempre sembrata la parte più interessante rispetto a quella più astratta, dei principi — anche se può essere divertente ragionare sui grandi principi. Ma una filosofia che diventa uno strumento per capire meglio il mondo, per formulare meglio le domande, sperando di arrivare a risposte il meno sbagliate possibile, ci può aiutare ad avere più consapevolezza del mondo reale. E per «mondo reale» intendo che spesso non riusciamo ad avere una soluzione perfetta, una risoluzione dei conflitti, ma riusciamo a trovare la via meno sbagliata, la meno ingiusta. Succede tante volte, quando sono in conflitto dei beni, dei principi, o semplicemente le volontà di più persone: come ci mettiamo d’accordo, come usciamo da un disaccordo? La filosofia, per me, è sempre stata un po’ questo: un modo per orientarsi meglio.

Joe Casini: A proposito di prendere decisioni tutti insieme: oggi parleremo di autodeterminazione, e questo è un campo in cui il piano individuale, in cui si prendono delle decisioni, può entrare in conflitto con le sensibilità collettive, con i valori condivisi. L’impressione che ho è che uno dei motivi per cui è particolarmente urgente fare questo tipo di riflessione è che si è persa un po’ la capacità di distinguere il piano legale dei fenomeni, quello valoriale collettivo, e la libertà che ciascuno di noi vuole vedersi riconosciuta di prendere delle decisioni. Provando a calare il discorso su un esempio concreto: l’autodeterminazione nella fine della vita. Come si incontrano, nella concretezza italiana, questi vari livelli?

Chiara Lalli: Intanto, senza forzarmi a essere ottimista: dobbiamo ricordarci che stiamo meglio di anni fa, siamo più liberi di alcuni anni fa. Se vogliamo una data d’inizio, possiamo ricordare la nostra Costituzione, e in particolare, sul fine vita, l’articolo 32, che dice che nessun trattamento sanitario ci può essere imposto. È importante ricordare quell’articolo, e in generale la Costituzione, perché tendiamo a dimenticare in che momento storico arriva — e soprattutto dopo quale momento storico: un momento in cui le nostre libertà e i nostri diritti non erano poi tanto presi sul serio. E mi sembra davvero importante ricordare che è ancora in vigore un articolo del Codice Rocco, il 580, che riguarda l’istigazione e l’aiuto al suicidio. Sta ancora lì, quell’articolo — non perfettamente in piedi, per fortuna. Perché, quante volte sentiamo protestare contro cose fasciste? Non dico che non ce ne siano, ma a volte diventa un po’ un «al lupo, al lupo»: se tutto è fascismo, allora niente lo è. Ebbene, in questo caso abbiamo una legge fascista ancora in vigore, dal 1930. Sono passati millenni, è arrivata la Costituzione, eppure la politica arranca. E tuttora, dopo le sentenze della Corte Costituzionale — la 242, quella sul caso di Fabiano Antoniani, la cosiddetta sentenza Cappato —, che hanno dato una botta a quell’articolo 580, stabilendo che, a determinate condizioni, non è più reato aiutare qualcuno a morire, e aprendo quindi la possibilità di andare verso un diritto di morire. Poi sono successe tante altre cose, ma quella è forse la parte principale. Quindi, per rispondere: siamo più liberi rispetto al passato, ma non ancora abbastanza, perché c’è una fatica un po’ incomprensibile da parte della politica, del legislatore, a trasformare quella sentenza in legge. Quella sentenza è del 2019: sono passati alcuni anni — non tanti quanti dal 1930, ma abbastanza per fare una buona legge. Una buona legge sul suicidio assistito, e possibilmente anche sull’eutanasia vera e propria; perché queste parole, che possono fare un po’ paura, di fatto non fanno che ribadire la nostra possibilità di scegliere rispetto alla nostra vita e alla nostra salute. E allora mi chiedo: se prendessimo davvero sul serio quell’articolo 32, che dice che nessun trattamento mi può essere imposto — e quindi posso rifiutare anche i trattamenti che mi salverebbero la vita —, quali sono gli intoppi per riconoscere in senso pieno il mio diritto di scegliere se e quando morire? È sempre una decisione che ognuno prende per la propria vita: non è che io decido per te, e non ho nessuna voglia di decidere per nessun altro. Perché io non dovrei avere questa libertà? Qual è l’ostacolo? Esiste una buona ragione per dirmi «no, guarda, decido io»? Chi dovrebbe decidere al posto mio? Proviamo a invertire la domanda: chi dovrebbe decidere al posto mio? Il mio medico, un medico che incontro a caso, un giudice, un parente, mio cugino? A meno che non sia io a delegare qualcun altro, ovviamente.

Joe Casini: Secondo te, come mai abbiamo queste resistenze? Parlavi della fatica del legislatore: tutte le volte che abbiamo avuto la possibilità di esprimerci — nei sondaggi, ma anche in maniera più ufficiale —, su molte questioni la base elettorale si è mostrata più progressista del legislatore. E quindi, anche smarcato il rischio di perdere consenso, quando la società civile è più avanti delle leggi in vigore, il legislatore comunque fatica a riallineare le leggi, o anche solo a renderle pienamente applicabili. A cosa è dovuta questa difficoltà, questa paura?

Chiara Lalli: Dovremmo andare a fare sondaggi tra i legislatori e chiedere: qual è il vostro intoppo, qual è il problema? È molto interessante quello che dici sul fatto che non sembra nemmeno una scelta strategicamente vincente: se pensiamo al referendum sull’eutanasia legale, poi rigettato, aveva raccolto tantissime firme, tantissimi giovani. E ci sono tanti sondaggi che danno un’indicazione. Poi c’è anche una certa incapacità di capire davvero che quella sentenza della Corte Costituzionale non è un consiglio — peraltro, in quella sentenza si invita il legislatore, per l’ennesima volta, a fare una legge. Non è un suggerimento da considerare o ignorare: ha valore di legge. Se apriamo il codice penale, c’è un asterisco sotto il 580. Era anche un compito facile: quella sentenza andava letta, possibilmente capita, e comunque ricopiata, con qualche aggiustamento, perché ovviamente una sentenza risponde a un caso particolare. Bisognava aggiungere, per esempio, la necessità di stabilire i tempi entro cui il sistema sanitario deve rispondere alla richiesta di verificare se una persona ha o non ha i requisiti per accedere alla morte assistita. Servono, quei tempi: perché è già successo, e sta succedendo. Penso a Laura Santi, penso a Martina Oppelli — potremmo fare tanti nomi: molti dei casi che segue l’Associazione Luca Coscioni sono casi di mancate risposte, di tempi che diventano infiniti. E quando un diritto viene diluito così tanto, non è più un diritto. Vale per tutti noi, ma soprattutto per delle persone che sono malate. Se tu hai bisogno di una risposta anche su una cosa più sciocca, e mi fai una domanda, e non c’è nessuno che mi obblighi a risponderti entro un tempo — di quale debba essere possiamo discutere —, e io ti dico «domani, domani, tra sei mesi, tra dieci anni», allora non è più un tuo diritto avere una risposta da me. E nel frattempo siamo tutti morti, e la questione si risolve così.

Joe Casini: A proposito di diritti negati proprio perché viene reso impossibile accedervi nella pratica: viene in mente il tema del diritto all’aborto. Cercando una volontà dietro questa difficoltà a legiferare — in alcuni casi magari non c’è una volontà specifica, può essere incompetenza —, viene da pensare che, in questo periodo, ci sia il tema di voler controllare i corpi delle persone: controllare le persone attraverso il controllo dei corpi, una cosa molto antica, che facciamo da migliaia di anni. È un tema oggi particolarmente sentito, perché sono tantissime le situazioni in cui si cerca di limitare le libertà delle persone, anche quando quelle maggiori libertà a me non cambierebbero nulla. Ed è paradossale.

Chiara Lalli: Lo è. C’è una parte «buona» del paternalismo — oggi siamo ottimisti. Il paternalismo è l’idea che ti posso vietare qualcosa per il tuo bene: e per «parte buona» intendo che ci potrebbe essere una tentazione genuina di importi qualcosa perché penso davvero che tu stia scegliendo male, che stia facendo scelte che non ti renderanno felice o che ti danneggeranno. Quindi la mia intenzione può anche essere buona. Però c’è sempre una trappola dietro, e c’è sempre una domanda da farsi: è legittima, questa forma di paternalismo? Poi ci sono forme più feroci, e ci sono mille altre ragioni per cui si può arrivare a una condanna morale assoluta, o peggio a fare o a mantenere una legge brutta e coercitiva. Mantenere: come nell’esempio del 580, cioè non aggiornare, non cambiare una legge. Ma di leggi brutte fatte ex novo non ci mancano gli esempi: la legge 40 sulle tecniche riproduttive, di vent’anni fa, è una legge orrenda, piena di divieti non giustificati, e piena di danni alle persone. Perché un divieto non è un parere, non è un consiglio: è una cosa molto invadente nelle nostre vite. Diventa difficile aggirare quella legge coercitiva, e diventa ovviamente una forma di privilegio: perché se puoi andare in un altro paese o trovare una soluzione, in genere sei una persona che ha più strumenti — di conoscenza, che non è banale per niente, e poi di mezzi, di soldi. E quindi diventa molto lontano dall’essere un diritto, e molto lontano dall’essere una coercizione legittima. Difficile rispondere anche al perché ci sia questa ossessione di controllo e di divieto, e questa tendenza, recente ma non solo, di risolvere tutto con un reato: dai rave alla maternità surrogata…

Joe Casini: Ora hanno messo il penale anche per chi guarda le partite in streaming.

Chiara Lalli: Tutto reato.

Joe Casini: Come se poi i nostri tribunali fossero esempi di efficienza tali da poter aggiungere reati.

Chiara Lalli: È uno scenario terribile, ingiusto, surreale, e anche insensato rispetto all’obiettivo: è come usare un mitra per liberarsi di una formica.

Joe Casini: Parlavi di paternalismo, e mi è venuto in mente il paternalismo libertario, il nudge, la spinta gentile: quell’approccio più soft, in cui non ti vieto di fare qualcosa, ma uso gli strumenti che ho per invogliarti a fare un’altra scelta. Si basa proprio sulla possibilità di avere un’alternativa. Spesso, dietro al paternalismo inteso in maniera rigida, come divieto, c’è la difficoltà di costruire un’alternativa. Penso all’aborto: c’è chi legittimamente pensa che si dovrebbe far sì che le persone non debbano ricorrervi — e se lo fai per motivi economici o materiali, allora ti devo dare un’alternativa. Su questo siamo tutti d’accordo.

Chiara Lalli: Perché quella non sarebbe nemmeno davvero una scelta.

Joe Casini: Ma l’alternativa che crei qual è? Mi pare che viviamo in un momento in cui, su alcune cose, si fa fatica. Quel diritto, per fortuna, c’è, e lo si esercita; ben venga che tu mi dia la possibilità di non doverci ricorrere, se le motivazioni sono economiche. Ma queste condizioni le stai creando? Lì sembra sempre che caschi l’asino: si ricorre al divieto perché non si riesce a creare un’alternativa.

Chiara Lalli: Sono due strade che si incrociano. Intanto, è già la legge 194 — che è una legge così e così, ma nella sua parte buona — a dire chiaramente che tutti gli ostacoli economici dovrebbero essere superati. Peraltro la 194 non stabilisce un diritto ad abortire: permette di abortire, connettendolo al diritto alla salute, cioè al caso in cui portare avanti la gravidanza causerebbe dei problemi. È stato un compromesso politico, forse inevitabile — forse oggi andrebbe peggio. Però, pur non stabilendo un principio di libertà, correlando quella possibilità al mio diritto alla salute fa comunque un passaggio importante. Poi entriamo nel mondo reale, e c’è una questione di mezzi: è un problema che c’è sempre. Nel momento in cui io scrivo un diritto e poi non ho i mezzi per garantirlo, non riesco a garantire i tempi di cui parlavamo, quel diritto scolora e perde forza. Un diritto in senso forte ha bisogno di strumenti applicativi; se no, resta carta — bellissima carta scritta, ma non ci serve a granché. Sulla questione di come si parla dell’aborto ci servirebbe una puntata dedicata; ma forse quello che dobbiamo davvero dire è che troppe volte anche chi vuole difendere questo diritto si sente in dovere di scusarsi, e di elencare una serie di ragioni gravissime. Non è così: la possibilità di abortire dovrebbe essere moralmente alleggerita. Soprattutto perché ricordiamo che in Italia, ma anche nel mondo, oltre il 90% delle interruzioni volontarie di gravidanza si eseguono entro il primo trimestre, entro dieci-dodici settimane. Quindi, tutta questa pesantezza del dolore eterno, del trauma, delle ragioni economiche, sociali, lavorative… C’è un’altra grande, enorme ragione: che una donna sceglie di non portare avanti una gravidanza perché non vuole un figlio, o non ne vuole un altro. Non ci penserà per sempre, non sarà un trauma per cui si strapperà i capelli per tutta la vita. Il che non significa — perché questa è la risposta stupida che spesso si dà — «ah, ma allora è come andare a farsi le mani». No, chiaramente no. Ma è una falsa alternativa dire: o è una scelta superficialissima, senza nessuna conseguenza, oppure è una tragedia. È una decisione come tante altre: complicata o semplice, a seconda di come siamo fatte. Non è necessariamente una scelta dolorosa che si rimpiange; o comunque non più e non meno di mille altre scelte che facciamo nelle nostre esistenze.

Joe Casini: Sempre a proposito di interruzione di gravidanza: qualche anno fa hai scritto un libro proprio sugli obiettori di coscienza, e anche questo è un tema che mi interessa molto, perché si muove su un’intersezione. Da una parte ci sono delle leggi, che dovrebbero incarnare il sistema valoriale predominante in una società; dall’altra c’è una dimensione individuale, in cui si prendono delle scelte, e riconosciamo che anche quella è una dimensione importante. Spesso cerchiamo modi di far convivere le due cose, ed è complicatissimo: a volte si gestisce in maniera ipocrita, a volte non si gestisce affatto. Come si risolvono, quando si incontrano, questi due piani?

Chiara Lalli: La legge dà un’indicazione di gerarchia, cioè indica qual è il bene più importante: il servizio di interruzione volontaria della gravidanza. Come farlo non lo dice, e non potrebbe: una legge non può essere così specifica. Però, quando nel 1978 si passa da un reato a una possibilità, è stato giusto prevedere un’esenzione per chi aveva scelto di fare il medico, il ginecologo, prima che esistesse la 194. Forse avremmo potuto scegliere un altro modo di chiamarla, non «obiezione di coscienza», perché l’obiezione di coscienza, genuinamente, è l’azione di un singolo contro una legge. Il primo aspetto strambo è che l’obiezione di coscienza entra dentro una legge, quando era qualcosa di intrinsecamente contrario alla legge. Facciamo spesso l’esempio di Antigone, che non rispetta un divieto e paga con la propria vita l’aver scelto un valore morale più importante del rispetto della legge. Oppure la leva militare.

Joe Casini: Quando era obbligatoria.

Chiara Lalli: Esattamente: tanti giovanissimi rifiutavano, perché non credevano in quell’obbligo, e andavano a processo, andavano in galera. Non proprio come il medico che dice «io sono obiettore» e non ha nessun servizio alternativo. Non sto dicendo che sarebbe giusto prevedere una punizione — forse un servizio alternativo, forse. Ma adesso che sono passati così tanti anni, la domanda la potremmo fare in un altro modo: è ancora legittimo prevedere quella possibilità? Sono passati tanti anni: nel momento in cui una persona sceglie di iscriversi a medicina, poi alla specializzazione in ostetricia e ginecologia, e poi di lavorare nel pubblico, è ancora sensato prevedere che possa sottrarsi a uno dei tanti servizi? Perché questo ha un’implicazione fattuale — chi è disposto a garantire il servizio? —, ma anche morale: sembra che l’aborto sia l’unica decisione difficile che un medico si troverà a prendere, e che i medici siano gli unici ad avere una coscienza. È una circostanza abbastanza unica: l’obiezione di coscienza è prevista in Italia solo da altre due leggi, quella sulla sperimentazione animale e quella sulle tecniche riproduttive — che però ha tutta un’altra storia. Non esistono altre leggi che prevedano l’obiezione di coscienza per altre professioni, altre discipline, altre scelte.

Joe Casini: Se sono un giudice non posso fare obiezione di coscienza sui casi di divorzio, perché sono contrario al divorzio.

Chiara Lalli: Esatto. Oppure, se scegli di fare il difensore d’ufficio, non puoi dire «questo però non lo difendo», perché ci sono dei doveri professionali. Ed è lì che volevo arrivare: possiamo cominciare a farci delle domande sui doveri professionali dei medici, e sui doveri di chi deve garantire il servizio — dalla singola struttura ospedaliera in su: Regione, Ministero della Salute. Perché il punto è che quel servizio deve essere garantito. E non sappiamo bene se lo sia, perché c’è un problema di pubblicità e di dettaglio dei dati: abbiamo una relazione ministeriale che esce quando se ne ricordano, e l’ultima ci dà dati vecchi di due o tre anni. Se io devo capire se un servizio è applicato o no, e tu mi dai dati aggregati per medie regionali, vecchi di tre anni, che me ne faccio? Sia come persona che vuole usufruire di quel servizio, sia come persona che deve dare una risposta sensata. Mi trovo sempre in difficoltà: ogni volta che mi chiedono «come sta la 194, è ben applicata?», devo rispondere: non lo sappiamo. Nessuno lo sa, tranne chi ha i numeri dettagliati e attuali. Altrimenti abbiamo una fotografia vecchia, sfocata, per grandi territori. Ma io non vado ad abortire «in Lombardia»: mi serve sapere cosa succede in quella singola struttura.

Joe Casini: Passando dai dati che arrivano troppo tardi a un tema super attuale: tu hai un podcast sulla gestazione per altri, e in questi giorni si scatena il dibattito, in particolare sull’idea tutta italiana di renderla un reato universale. Ti chiedo, in quanto filosofa: si può definire un reato universale partendo da uno spaccato molto piccolo? Può l’Italia decidere che esista un reato universale, che per definizione dovrebbe essere concordato da tutti? E, seconda cosa, mi interessa il tema del linguaggio: nei dibattiti su questi temi il linguaggio assume un’importanza fondamentale — il modo in cui categorizziamo le cose, e quanto i termini usati dall’una o dall’altra parte incidono sulla percezione e sulle posizioni che prendiamo.

Chiara Lalli: Cominciamo da «temi etici». Quando sento dire «temi eticamente sensibili» mi agito, perché i temi non sono sensibili, e forse non sono nemmeno etici: parliamo di diritti e di libertà. E quindi il dominio più importante è quello in cui non c’è coercizione legale: perché nel momento in cui c’è una legge che ci vieta qualcosa, è tutto più complicato. Sulla pratica in sé: ho scelto esplicitamente di intitolare il podcast «Affittasi utero», perché mi divertiva giocare con il modo più dispregiativo di riferirsi a questa scelta, che di fatto è la possibilità tecnica che una persona porti avanti una gravidanza per qualcun altro. Possibilità tecnica, perché in genere c’è anche un’ulteriore separazione tra la gestante e chi dona o vende — a seconda di come vogliamo considerarlo — l’ovocita. Quindi ci sono diverse figure: il genitore o i genitori intenzionali, cioè chi crescerà il figlio; la donna che porta avanti la gravidanza; e la donna che ha donato o fornito l’ovocita. Il reato universale è uno dei tentativi più mitomani degli ultimi tempi: non è che uno Stato si sveglia e decide che qualcosa diventa reato universale. Il diritto penale ha bisogno di alcuni criteri, tra cui il fatto che quella scelta sia considerata da vietare e sia vietata in più paesi. Se io, come Italia, vado a chiedere al Canada, all’Irlanda o a qualunque altro paese di considerare reato universale qualcosa che è reato solo per me, non so come potrebbero rispondermi: sono molto curiosa di saperlo. Mi diverte, ma non fa ridere per niente, perché è una perdita di tempo e di energie, ed è una discussione, una proposta, che spaventa le famiglie e rischia di creare ulteriori discriminazioni. Tecnicamente, quell’ipotesi non è costruibile; dopodiché abbiamo assistito a tante leggi lunari e bizzarre, quindi non ci sono confini alla fantasia delle norme. Ma sarebbe bene costruire le leggi in altro modo. Perché, tornando alle opinioni personali più strane: se io penso che quella tenda — che è blu — sia rossa, vabbè: o mi sono svegliata strana, o c’è un problema visivo, o semplicemente non importa, non faccio danni a nessuno. Ma se quel modo di non ragionare entra in un sistema che diventa un modo per giustificare illegittimamente un divieto, allora abbiamo un sacco di guai: danni alle persone, tempi, ricorsi ai tribunali, alle corti nazionali e internazionali. E il tempo è un elemento che ci dimentichiamo.

Joe Casini: Torniamo a quello che dicevamo: è il modo più facile per negare nei fatti i diritti.

Chiara Lalli: Sì, ed è un elemento importantissimo nelle nostre vite: se pensiamo di avere un figlio, di non averlo, di abortire, di morire — tutto quello che riguarda la nostra salute —, se viene diluito in settimane, mesi e anni, non ha più nessun senso.

Joe Casini: Mi colpisce, perché credo sia un po’ il sintomo dei tempi che viviamo: nelle situazioni complesse i ragionamenti diventano faticosi, e spesso servono interventi a catena. Mentre parlavi, per esempio, sulla possibilità di donare o vendere gli ovociti, una delle obiezioni che si fanno è: così si incoraggia un mercato, persone fragili possono essere prese per la gola. E uno pensa: ok, quel rischio può esserci, normiamo anche quell’aspetto. Mentre il divieto tout court è il modo più semplice per tagliare la testa alla questione. La conseguenza, però, è che quel divieto impoverisce la società e spesso crea sofferenza. Hai anche tu questa percezione — tu che ti confronti spesso anche con chi la pensa diversamente — che ipersemplificare i fenomeni non solo crei sofferenza, ma renda le società meno ricche, perché ognuno di noi ha meno possibilità di trovare il proprio punto di equilibrio migliore?

Chiara Lalli: È assolutamente una scelta di pigrizia, di sciatteria, e anche un po’ di far finta di niente. Mi viene in mente che tutti, da bambini, abbiamo chiesto cose più o meno «chiedibili»; ma è come dire no a tutto, no al motorino: non si risolvono tutti i problemi così. Che sia ammissibile vietare in presenza di un rischio è folle, perché il rischio è un fattore che non possiamo eliminare dalle nostre vite: possiamo provare a ridurlo, ed è giusto farlo. Ma se l’idea è «questa cosa è rischiosa, qualcuno può essere sfruttato, qualcuno può essere abusato, quindi vietiamo», allora dobbiamo vietare tutto. Vietare, spesso, non fa sì che i fenomeni non avvengano: li caccia nell’ombra, negli angoli più bui, e in alcuni casi non fa che aggravare quegli abusi e quelle disparità di mezzi. Quello che si può provare a fare — se davvero abbiamo a cuore le libertà e i diritti delle persone, e non è un posizionamento moralistico — è normare. La maternità surrogata andrebbe normata: è quello che ha provato a fare l’Associazione Coscioni con una proposta di legge sulla gravidanza per altri solidale. Il senso è mettere delle premesse per ridurre gli abusi e i rischi, garantire la libertà delle persone con una serie di criteri: per esempio accertarsi che la donna abbia scelto davvero, che nessuno l’abbia obbligata, che non ci sia una condizione di ricatto. Poi servirebbero strumenti e mezzi, come dicevi tu, e un sistema intorno: una serie di condizioni per cui tutti i possibili conflitti li proviamo a prevedere, a prevenire, e capiamo qual è la risposta migliore. In giro per il mondo ci sono tanti paesi che hanno provato questa strada più matura, più adulta: normare per garantire più libertà, più giustizia, più diritto — non per ribadire lo sfruttamento. Chi sostiene il divieto assoluto — non parlo di chi sostiene il reato universale, perché lì siamo in un altro dominio — mi sembra un po’ pigro, un po’ sciatto: sceglie la via più facile, «vietiamo, così non ci incasiniamo con i conflitti». È ovvio che è una faccenda complicata, che possono esserci conflitti e situazioni molto difficili; ma questo succede in ogni circostanza, e non ce la possiamo cavare dicendo «ah, questa possibilità che la medicina ci ha dato ci crea conflitti scomodi, quindi vietiamo tutto». Non funziona così.

Joe Casini: Su questo…

Chiara Lalli: Non dovrebbe funzionare. Spesso funziona.

Joe Casini: Un altro nodo non sciolto: il famoso «non pensare all’elefante». Su questi temi — etici nel senso che riguardano la vita di tutti noi — l’impressione, a distanza di anni, è che i partiti più conservatori siano riusciti a farne una questione identitaria, a costruire un linguaggio molto efficace e a raccogliere consensi; mentre non si ha l’impressione che sulla controparte progressista sia stata fatta la stessa cosa. Si fa fatica a tradurli in temi centrali di un’agenda politica, e a usare parole che non siano semplicemente una risposta: penso a «utero in affitto», ma anche a tutte le questioni pro-vita. Il dizionario viene spesso dettato dalle posizioni più conservatrici. È una percezione che hai anche tu?

Chiara Lalli: Non ne ho idea, è complicatissimo rispondere, e su ogni questione ci sarebbe una risposta diversa. Faccio un esempio più facile: quando parliamo di aborto, di maternità surrogata, ma anche di fine vita e di eutanasia, i cosiddetti pro-vita hanno posizioni ultraconservatrici, e spesso chi deve rispondere loro tende ad andargli dietro, a stare sulla difensiva, e non a farsi gli affari propri e a costruire una campagna di comunicazione e di informazione. Non è facile rispondere a un pro-vita, perché già banalmente sono stati più bravi a prendersi la parola «vita»: nel momento in cui devi rispondere, ci metti una ventina di secondi solo per smontare quella premessa, e l’uditorio già dorme. Perché se io non sono d’accordo con un pro-vita, l’implicazione immediata è che io sia «pro-morte», contro la vita. E allora devo prima demolire il fatto che loro siano «per la vita» — che diavolo vuol dire «vita»? La vita è un valore, sicuramente è un diritto; ma non può diventare una trappola, e non può diventare un dovere. Questo è un gioco sporco che spesso si fa: abbiamo diritto alla vita, ci mancherebbe, abbiamo diritto alla salute; ma non possono essere trasformati in un dovere. Se quella vita non prevede la possibilità di scegliere, diventa una trappola. Ma, ripeto: quanto ci abbiamo messo a rispondere a un pro-vita che già si posiziona dalla parte dei buoni? Noi ci troviamo a dover difendere una scelta, una libertà: forse potremmo trovare modi migliori, essere meno sciatti, meno pigri, e sicuramente meno lagnosi. Ogni volta mi sembra molto stupido rincorrere i manifesti pro-vita — e bisogna dire che, sulla parte iconografica, in Italia sono bravissimi, quindi forse dovremmo imparare a copiare. Ma è possibile che l’unica risposta che abbiamo siano le lagne, l’indignazione, «siamo offese in nome di tutte le donne»? Io non mi offendo, e non mi sento parte di quel «noi». Bisogna trovare un altro modo per rispondere: a cominciare, se parliamo di aborto, dal rivendicare una possibilità morale di abortire, una connotazione positiva di quella possibilità. Che, ripeto, non vuol dire «che meraviglia, andiamo ad abortire tutte contente»: non siamo sceme. Ma alleggerire quel carico per cui è tutto complicato, tutto moralmente terribile, «la scelta del male minore». No, non è il male minore. E sul fine vita è forse ancora più facile, perché è chiaro che non è piacevole parlare di malattia e di morte: ma nel momento in cui parliamo di scelte che riguardano in senso stretto soltanto noi, proverei a chiedere: dimostrami tu che non posso scegliere io. Invertiamo l’onere della prova — un po’ come è successo nella procedura penale: non ti devo dimostrare io di essere innocente, mi devi dimostrare tu che sono colpevole, o che è giusto vietarmi di fare determinate cose. Se riuscissimo a far passare quest’idea, sarebbe già un ottimo risultato.

Joe Casini: Chiara, siamo nelle battute conclusive, e spesso chiudiamo con quella che chiamiamo la domanda della birra di troppo: quella che ti avrei fatto se questa chiacchierata l’avessimo fatta al pub, magari alla terza o quarta birra. La prossima volta recuperiamo. La domanda riguarda l’intelligenza artificiale: è il tema del momento, intelligenze artificiali usate per prendere decisioni su grandi quantità di dati. Rispetto a tutto quello di cui abbiamo parlato — l’autodeterminazione, il modo in cui prendiamo decisioni di enorme peso in contesti pieni di trade-off, in cui comunque perdiamo qualcosa —, mi viene in mente il caso del Covid, quando i pronto soccorso furono presi d’assalto e uscirono delle linee guida interne di alcuni ospedali su chi privilegiare. Unendo questi due temi: da una parte l’avanzata della tecnologia, e la possibilità di demandare le decisioni a un’entità che ci dica cosa è giusto e cosa è sbagliato; dall’altra il dover fare i conti con la difficoltà di essere immersi in quelle scelte. Come vedi questo connubio? Riusciremo a trattenerci dal desiderio di lavarcene le mani, rispetto a questioni oggettivamente complesse?

Chiara Lalli: La pigrizia è un fattore molto ingombrante, quindi temo che in tanti avranno la sensazione di dire: «decidi tu». C’è però sempre una parte morale: non ci liberiamo della questione morale, la spostiamo soltanto. Anche decidendo di lasciare a qualcun altro la decisione, stiamo comunque decidendo — se siamo abbastanza consapevoli, che è sempre un’altra condizione. Con il rischio, anche, che ci siano decisioni frutto di «impazzimenti», di letture strambe dei dati: un rischio che abbiamo anche noi, quando leggiamo informazioni particolarmente complicate, o una quantità di informazioni che non riusciamo a gestire. Quindi speriamo bene: provo ad accogliere il tuo ottimismo, ma non ho idea di quello che saremo in grado di fare.

Joe Casini: Magari ci ritroveremo nella prossima stagione a rifare questa chiacchierata, e qualcosa si sarà mosso: i primi casi di applicazione sono stati nei tribunali; in ambito sanitario ancora meno. Ma è un tema molto attuale, su cui la filosofia ha impatti pratici e concreti sulle nostre vite.

Chiara Lalli: Sono strumenti pazzeschi, incredibili. L’aspetto difficile di ogni strumento è che c’è sempre la fregatura: possiamo usarli benissimo, possiamo usarli malissimo, per buone o cattive ragioni. Non c’è una risposta semplice quasi a nulla, purtroppo.

Joe Casini: Chiara, il momento con cui si chiudono le puntate di Mondo Complesso, ormai da tre anni, è la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, con un profilo molto sintetico; ognuno ha lasciato una domanda che potrebbe non avere nulla a che fare con il profilo. Ne sceglierai uno, per scoprire quale domanda ti sei scelta; potrai rispondere, e poi, se vorrai, lasciarne una tu per gli ospiti delle prossime puntate. Il primo è Massimo Pigliucci, che conosci: si occupa di filosofia, ha scritto tanti libri, l’ultimo sullo stoicismo, ed è di quello che abbiamo parlato, allargando poi il ragionamento ad altri temi. Ti propongo poi Alberto Grandi, docente all’Università di Parma, storico dell’alimentazione: con lui abbiamo parlato di culture enogastronomiche, e in particolare dei risvolti identitari, anche nazionali, di cui le investiamo. E il terzo è Valerio Bassan, giornalista che si occupa di nuove tecnologie, internet, digitale e social: con lui, insieme a Gabriele Cruciata, abbiamo fatto una puntata doppia sul rapporto tra nuove tecnologie e giornalismo, e su come si stiano vicendevolmente trasformando. Quale ti incuriosisce di più?

Chiara Lalli: Scelgo Massimo — anche se temo mi abbia lasciato una domanda complicatissima. Sono già pentita.

Joe Casini: Ormai l’hai detto. La domanda che ha lasciato Massimo è: secondo te, a parte i problemi ovvi, tra virgolette, qual è il problema principale che l’umanità dovrà affrontare nell’arco del prossimo secolo?

Chiara Lalli: Immagino che anche l’invecchiamento rientri nei problemi ovvi.

Joe Casini: «Ovvio» è soggettivo: prenditi tutto lo spazio che vuoi.

Chiara Lalli: Provo a fare un po’ di supercazzola filosofica. L’invecchiamento, intendo anche rispetto al difficilissimo bilanciamento — anzi, non è nemmeno un bilanciamento — per cui dovremmo far sì che quell’allungamento della vita corrisponda a una qualità di quel tempo. È una cosa molto complicata, lo stiamo vedendo. E, se rimaniamo dentro i confini — cosa un po’ bizzarra, quest’idea di patriottismo —, ci sono i problemi di natalità, i problemi di gestione del futuro anche in senso banalmente pensionistico. Ma la domanda di Massimo chiedeva forse degli strumenti: strumenti per far sì che questo invecchiamento della popolazione non si trasformi in una specie di incubo, in una cosa che non è più bella e che si porta dietro quasi solo le parti più brutte.

Joe Casini: E questo si lega a quello che dicevamo prima, sul negare i problemi su cui si fa fatica a ragionare: i numeri sono quelli, noi viviamo sapendo che tra venti o trent’anni la nostra società sarà sostanzialmente insostenibile, e in Italia questa cosa non viene quasi mai posta all’attenzione.

Chiara Lalli: Sì. E tenendo un’idea più filosofica dell’invecchiamento, è anche una questione che ci dovrebbe costringere ad avere un po’ più a che fare con la realtà. Perché il miglioramento della qualità delle nostre vite ci permette di essere — se pensiamo ai nostri nonni, che alla nostra età erano già proprio vecchi, anche fisicamente — molto diversi; ma la realtà biologica continua a esistere. Questo riguarda, per esempio, anche le difficoltà che le persone hanno ad avere figli, se cominciano a pensarci a 45 o 50 anni. Però spesso, se dici «biologicamente sei vecchio o vecchia», ti si rivoltano contro come se avessi detto chissà quale offesa: è una descrizione della realtà. È un problema che dobbiamo ricordarci di avere, se no andiamo completamente su Marte.

Joe Casini: Chiara, a questo punto è il tuo turno: ti puoi vendicare con il prossimo o la prossima malcapitata. C’è una domanda che vuoi lasciare per gli ospiti delle prossime puntate?

Chiara Lalli: Forse possiamo invertirla: invece delle parti più brutte, qual è la cosa più bella che potrà accadere nei prossimi anni? Abbiamo cominciato con dell’ottimismo…

Joe Casini: E finiamo con l’ottimismo. Mi piace moltissimo il plot twist: la inserisco nel pool, e non vedo l’ora di farla ai prossimi ospiti. La puntata di oggi è finita: Chiara, ti ringrazio tantissimo di essere stata con noi.

Chiara Lalli: Grazie a te.

Joe Casini: Grazie a Chiara Lalli, e grazie a voi per aver passato anche questa domenica con Mondo Complesso. Ci vediamo tra due settimane per una nuova puntata. Buona domenica.

La puntata di oggi era importante non soltanto per i temi che abbiamo trattato con Chiara, ma anche perché ha sottolineato, secondo me, due aspetti fondamentali del dibattito filosofico di oggi. Il primo è che abbiamo un bisogno disperato di filosofia: spesso la viviamo come qualcosa di astratto e speculativo, e invece mai come in questo momento ci rendiamo conto degli impatti pratici che ha nella nostra vita, e di quanto abbiamo bisogno di una riflessione profonda sui temi etici — perché le sfide che abbiamo davanti sono prima di tutto etiche. Vale per la tecnologia, pensando all’intelligenza artificiale, e vale per i temi di cui abbiamo parlato con Chiara: fine vita, interruzione di gravidanza e così via. La seconda cosa fondamentale è il peso che hanno le parole che utilizziamo nel raccontare i fenomeni. Anche questo può sembrare ovvio, ma mai come ora — complici anche i social media, e quindi un modo di comunicare diverso da quello di qualche anno fa — si fa ricorso a parole sempre più polarizzate, che provano a etichettare le posizioni di una parte o dell’altra, creando distanza. Credo che porre l’accento sulle parole che utilizziamo, che sono il punto di contatto tra noi esseri umani quando comunichiamo, ragionare sul loro significato e sul peso che diamo loro, sia un ottimo modo per provare a superare queste distanze, che ogni giorno diventano più marcate, e per creare un ponte di dialogo che ci permetta di superare la polarizzazione in cui siamo immersi.