“Dentro l’estrema destra” con Valerio Renzi

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, benvenuti a questa quarta puntata della quarta stagione di Mondo Complesso, come sempre dal vivo qui a Scomodo: un grande applauso per Scomodo che quest’anno ci ospita in redazione, a Roma. Mondo Complesso è nato nel 2020, proprio in piena pandemia, all’inizio della pandemia. Non so voi che ricordi avete di quei primissimi mesi: erano mesi in cui ci siamo fatti tante domande, e una su tutte, forse, era «chissà se ne usciremo cambiati», addirittura «se ne usciremo migliori». C’era l’idea di essere davanti a un bivio — ne parlavamo anche nella puntata scorsa con Christian Raimo — un bivio in cui potevamo finalmente fare un grande passo avanti in una certa direzione, un passo che da anni non riuscivamo a fare. Avevamo questa enorme speranza. A distanza di quattro anni, invece, il mondo è andato decisamente in un’altra direzione: non ad abbracciare una dimensione più globale e planetaria del nostro stare insieme, ma a tornare su una dimensione più nazionalista, più legata alle esigenze locali. Oggi parleremo di questo: di nazionalismi, di destra, di quello che caratterizza il periodo storico di questi ultimi mesi e anni. E lo facciamo, come sempre, con un ospite che ne sa molto più di me: Valerio Renzi. Ciao Valerio, benvenuto a Mondo Complesso — tu sei un po’ di casa qui a Scomodo, ma comunque benvenuto. Noi da quattro anni cominciamo il podcast sempre allo stesso modo, con la domanda semplice: una domanda di due o tre parole che ti dà la possibilità di fare il primo passo nella direzione che vorrai. Parleremo di tante cose, in particolare di queste nuove destre. La domanda che ti volevo fare è: cos’è il fascismo?

Valerio Renzi: È una domanda molto complessa. Sulla domanda «cos’è il comunismo» è abbastanza semplice: sono diverse cose, ma che si possono descrivere bene. C’è un comunismo che è una teoria non finita, e c’è un comunismo-regime, un’esperienza storicamente determinata. In questo caso è più complesso, anche a partire da una caratteristica storica dei fascismi. Cos’è il fascismo-regime? Lo sappiamo: è una roba che c’è stata in Italia per vent’anni, il cui capo era Benito Mussolini, e che potete guardare come nasce in «M», la serie tv. Questa risposta è semplice. In realtà esistono i fascismi, che non hanno un canone determinato dal punto di vista teorico, ed esiste un fascismo sopravvissuto alla fine dei fascismi storici, dentro l’Europa del Novecento. È una domanda con risposte molto aperte: ci sono molti saggi che si arrovellano sulle definizioni, c’è un saggio famosissimo di Umberto Eco che prova a determinare quali sono le caratteristiche per cui il fascismo sopravvive al suo essere regime. Io provo a dare una risposta. Credo che i fascismi siano quel meccanismo che, dentro una società, tutela — con varie gradazioni e modalità a seconda della temperie storica in cui si manifesta — la riproduzione di un regime di disuguaglianza. Se dovessimo stabilire qual è il nocciolo più duro dei fascismi, è questo: costruire a tutti i costi le condizioni della riproduzione delle disuguaglianze.

Joe Casini: La domanda semplice, come hai capito, in realtà è un trabocchetto. Come dicevi tu, la difficoltà è che le parole sono categorie, e queste categorie hanno contorni sfumati: si può discutere molto su cosa inseriamo e cosa no. C’è una cosa che mi colpisce molto, parlando di fascismo in questi ultimi anni: si presta sempre molta attenzione nel voler ribadire che le destre, anche quelle di matrice neofascista o vicine a quest’ideologia, sono diverse dal fascismo di cento anni fa. Nelle interviste, nei dibattiti, tutti tendono a dire «sia chiaro, non penso al fascismo di cento anni fa». Secondo te perché abbiamo bisogno di ribadire così tanto che non è il fascismo di cento anni fa?

Valerio Renzi: Da una parte perché è vero: nessuno pensa che stia arrivando Benito Mussolini o Adolf Hitler. Le condizioni storiche che hanno determinato l’ascesa dei fascismi del Novecento non esistono, non viviamo nella Repubblica di Weimar. Questo è anche un falso prospettico che a volte ci condanna a non capire la realtà in cui viviamo: troppo spesso, negli ultimi venti-trent’anni, dalla grossa crisi economica del 2008, qualcuno ci ha raccontato che c’era il rischio di vivere nella Repubblica di Weimar. Non è vero: le condizioni della nascita di quel tipo di fascismo non esistono. Una riprova è che viviamo in società in cui la mobilitazione politica è bassissima, in cui il gradiente di violenza politica è bassissimo, in cui non hai masse di persone uscite traumatizzate da un conflitto mondiale, in cui nessuno dei partiti — al di là della collocazione — si candida a gestire la cosa pubblica tramite forme di stato-piano, di conduzione pianificata dell’economia. Viviamo in una condizione radicalmente diversa. Quindi, per capire cosa sono i fascismi oggi, dire «sta arrivando quella roba che abbiamo visto nella storia del Novecento» è falso, e affermarlo è la condizione necessaria per capire cosa abbiamo attorno.

Joe Casini: Al tempo stesso, però, cerchiamo di fare questo gioco delle differenze e facciamo fatica ad avere una lettura di continuità su alcuni elementi. Una delle difficoltà è che dietro questo termine, se vai a scavare, c’è una galassia molto eterogenea. Tu da tanto tempo fai un’attività di ricerca, anche con la tua newsletter: è un argomento che conosci profondamente. Oggi si parla di neofascisti, di postfascisti, di tante etichette — a volte nazionalismo — e le usiamo in maniera quasi interscambiabile, ma in realtà non è così.

Valerio Renzi: No, non è così. Io sono uno di quelli che pensa che con i fascisti tendenzialmente non si debba parlare, quindi penso che l’abuso di questa parola non faccia bene: ridurre tutto a «sono fascisti» qualsiasi cosa non ci piaccia non aiuta la dialettica politica. Se tu mi dici «quelli sono fascisti», io penso oggettivamente che ci sia un problema. Non tutto è uguale a tutto: io evidentemente non amo Matteo Renzi, ma dire che quando pensava di cambiare la Costituzione con un referendum era fascista era un’idiozia; dire che Antonio Tajani è fascista è un’idiozia. Possiamo dire che la destra liberale si è radicalizzata, possiamo raccontare come il berlusconismo ha anticipato alcune tendenze in senso populista di destra, in senso autoritario, ma il fascismo è un’altra cosa. Esistono i neofascisti, quella roba là a cui, in una società democratica, chi ha a cuore alcuni valori e l’agibilità politica di tutti non dovrebbe lasciare particolare spazio. La cosa si incasina tantissimo quando le idee che provengono dai fascismi storici del Novecento vengono riproposte in maniera molto edulcorata, molto mainstream, dalla destra che oggi sta al governo. Provo a svolgerlo il più brevemente possibile. La destra che oggi sta al governo è una grossa novità. Fratelli d’Italia è un partito che ha conosciuto una crescita di consensi enorme in pochissimo tempo — se vado troppo lungo, dimmelo.

Joe Casini: Hai tutto il tempo che vuoi.

Valerio Renzi: Fratelli d’Italia nasce quando quello che si chiamava Popolo della Libertà — il partito unico del centrodestra, il tentativo di fondere il partito-azienda di Berlusconi con i postfascisti di Alleanza Nazionale — tendenzialmente naufraga. A questo punto un gruppetto di reduci di Alleanza Nazionale, dopo una serie di questioni, dice: vogliamo fare le primarie, vogliamo diritto di parola sulla leadership. Berlusconi risponde «ma che state dicendo?», e loro: va bene, allora ce ne andiamo e facciamo il nostro partito, lo chiamiamo Fratelli d’Italia. C’è Giorgia Meloni, un esiguo gruppo di parlamentari tra cui Ignazio La Russa e Guido Crosetto; se ne vanno da questo corpaccione di centrodestra e fondano il partito, recuperando i colori di Alleanza Nazionale. All’inizio il simbolo è un nodo, poi recupereranno la fiamma del Movimento Sociale Italiano, ma all’inizio hanno un po’ di timore a farlo. Questo partito si presenta alle elezioni e non prende il 2%. Se ti presenti in Italia e dici «io sono l’erede del Movimento Sociale Italiano», dieci anni fa prendevi il 2% ed eleggevi un’esigua truppa parlamentare che ti consentiva di campicchiare. Poi succede un’altra cosa: il mondo va radicalmente a destra, c’è la crisi economica, e tutti gli attori di centrodestra che si ritrovano all’opposizione di alcuni governi tecnici hanno una crescita esponenziale dei consensi. Prima tocca a Matteo Salvini, che prende un partito morto come la Lega dopo Bossi, il cerchio magico, il trota, i diamanti — quello che sembrava un epilogo senza ritorno. Si ritrovano all’opposizione del governo Monti, con un leader che capisce qual è la temperie e comincia a spingere su alcune cose: i migranti, una politica molto aggressiva, la capacità di usare i social, la capacità di usare l’estrema destra neofascista come elemento di agitazione e consenso sui territori. Salvini sfrutta la sua occasione e conquista la leadership del centrodestra: fa un exploit, ma gli va male perché corrisponde all’exploit dell’altro partito antisistema di quel momento, il Movimento 5 Stelle. Quindi si ritrova a fare prima un governo di coabitazione con il Movimento 5 Stelle, poi ostaggio del governo Draghi; e chi rimane a svolgere il ruolo di opposizione antisistema di destra è Giorgia Meloni, che non stava più al 2% ma al 5, e che cambia la connotazione della sua collocazione prendendo il posto di Salvini. Questo per dire tre cose. La prima: in questo paese abbiamo un blocco elettorale di centrodestra molto solido, in grado di spostare un’enorme quantità di voti sul leader e sul partito che in quel momento meglio interpreta il ruolo più a destra e più antisistema. È la dinamica elettorale degli ultimi dieci anni. Due: non è un voto identitario sul simbolo, sul leader o sul partito, ma un voto identitario su un’agenda, sempre più a destra. Tre: ciò non toglie che Fratelli d’Italia, pur non avendo raggiunto quel consenso come miglior interprete ed erede del Movimento Sociale Italiano, quello è. Se prendete l’anagrafica degli eletti di Fratelli d’Italia in Parlamento, scoprirete che la stragrande maggioranza già stava nel partito quando era al 2%, quando sembrava una scommessa persa; le cooptazioni dalla società civile sono pochissime e tutte di altissimo livello, gente messa a fare il ministro, come Nordio, o come Marcello Pera. Quindi hanno eletto gente che magari ha fatto il consigliere comunale d’opposizione, le terze file di un partito molto piccolo, ed è interessante capire cosa ha letto, scritto e cosa pensa questo partito, che è politicamente e culturalmente molto omogeneo, con radici profonde — per citare una cosa che gli piace tanto, Tolkien — dentro il fascismo del Novecento.

Joe Casini: Valerio, faccio un passo indietro per riprendere la domanda da un’altra prospettiva. All’inizio hai citato «M», la serie su Mussolini. L’hai vista? Ti è piaciuta?

Valerio Renzi: La sto vedendo con ragionevole ritardo rispetto all’hype, perché mi affaticava un po’ vederla nel dibattito. Il libro mi è piaciuto molto, anche per ragioni squisitamente letterarie: penso che Scurati faccia un lavoro incredibile nel tenere un tono monocorde e avvolgente per tutte quelle pagine, e che sia un libro che spiega molto bene alcune cose del fascismo — che è stato una cleptocrazia, un comitato d’affari. Spiega bene la genesi del fascismo; questo al di là delle cose che Scurati racconta sul presente, su cui spesso non mi trovo d’accordo. Penso sia un libro molto bello. La serie, la seconda puntata è figa, questa roba un po’ barocca con cui la racconta, senza la pretesa di fare il documentario ma con un linguaggio narrativo molto forte, mi è piaciuta. Quindi sì, la sto vedendo.

Joe Casini: Questa cosa del linguaggio è piaciuta molto anche a me, e mi ha fatto pensare a una cosa. In «M», con tutte le difficoltà di raccontare un personaggio come Benito Mussolini, lo si racconta in un paese dove di questo personaggio da una parte si è sempre parlato tanto, dall’altra è stato sempre poco raccontato. Mi viene in mente un’autrice che tu citi nei tuoi libri, Valentina Pisanty, quando parla degli abusi di memoria: dice che la memoria si può abusare in tre modi, banalizzandola, negandola o sacralizzandola. Vederlo sullo schermo forse per la prima volta — ci sono stati film in passato, ma con meno impatto e a volte macchiettistici — fa strano, forse perché in tutti questi anni non si è mai fatto del tutto i conti con quello che è stato. La narrazione è sempre stata sacralizzata per alcuni versi, o al contrario demonizzata, ma non si è mai arrivati a portarla su quello che è stato nella quotidianità, e che quindi si può riproporre. Dicevi che nessuno pensa che domani ci sia davvero il rischio di fare il passo dell’oca per le strade, però al tempo stesso è una sorta di totem con cui non abbiamo mai fatto fino in fondo i conti. Che ne pensi?

Valerio Renzi: Ma ce ne frega qualcosa di fare i conti con il totem Benito Mussolini persona? La fiction fa il suo lavoro, giustamente, così come i prodotti culturali e letterari; ma tutto sommato ce ne frega qualcosa di stabilire se Mussolini era un padre amorevole o un uomo orribile nel suo privato? Forse poco.

Joe Casini: Però il male assoluto uno forse tende a rimuoverlo di più, a pensare che sia una cosa più remota.

Valerio Renzi: Vi racconto una cosa che ha a che fare con la mia famiglia, molto più semplicemente. Qualche settimana fa sono stato a un incontro in cui ero chiamato a moderare un panel, organizzato da una rete che si chiama 19 febbraio - Yekatit 12. Il 19 febbraio è la data in cui dei partigiani provano ad ammazzare il viceré Graziani ad Addis Abeba, non ci riescono, e il risultato — che nel calendario etiope è Yekatit 12 — è una mattanza, un’orgia di sangue, omicidi di massa di cui ancora adesso non si sa bene quanti morti. Moderavo questo incontro, che si teneva nella biblioteca a Marconi; poi tornavo a casa da solo, sotto la pioggia, e pensavo che questo rimosso del nostro paese, del nostro passato coloniale, è un rimosso anche della mia famiglia. Dalla parte di mia madre sono stati coloni in Africa: sono arrivati nel 1935, sono rientrati nel 1946 da profughi. Le mie zie più grandi, non tutte ancora in vita perché ormai molto anziane, sono nate in Africa; mia madre è del ‘50. Io di questa storia non so assolutamente nulla, e nelle ultime settimane sto provando a chiedere, a capire quale sia stata la nostra storia di coloni in Africa. Il problema di questo paese non è il rimosso coloniale, non è neanche l’amnistia di Togliatti del 1946: è un rimosso gigantesco rispetto al colonialismo italiano, in Africa, nei Balcani, all’occupazione italiana. Non abbiamo prodotti culturali di massa, non abbiamo serie tv, non abbiamo romanzi di oggi — esiste una letteratura post-coloniale italiana anche molto interessante, ma il grande romanzo che abbiamo adesso sul colonialismo italiano non è di un’autrice italiana: è «Il re ombra». E la Rai non ha mai fatto la grande fiction sugli orrori del colonialismo italiano.

Joe Casini: Sono assolutamente d’accordo. Questa quarta stagione di Mondo Complesso l’abbiamo aperta con Djarah Kan parlando proprio di questo; e da poco c’è stata una manifestazione a Roma molto partecipata, in cui più di un intervento è andato nella direzione di ribadire che ancora non abbiamo fatto bene i conti con questa dimensione coloniale. Tornando su «M» e sul registro linguistico, anche qui ti volevo usare la fiction per una domanda: secondo te questo tipo di narrazione sul fascismo quanto è efficace? Può essere trasformativa per qualcuno, o rischia di parlare soltanto a chi è già convinto?

Valerio Renzi: È un tema molto importante e interessante da porsi. Qualche anno fa ho scritto un breve saggio per una serie sul sito di Fondazione Feltrinelli che si chiamava «Religione antifascista di Stato», il tentativo di problematizzare i limiti dell’antifascismo professato dalle istituzioni. Provo a brutalizzare il ragionamento. L’antifascismo e la resistenza sono stati tante cose diverse, anche a sinistra, nella storia del movimento operaio. A un certo punto sono stati il grande biglietto da visita dei comunisti per sedersi al tavolo della democrazia che nasceva, la cartina di tornasole del movimento operaio per legittimarsi dentro le istituzioni; nella storiografia del PCI, l’idea di presentare la resistenza come ultimo atto del Risorgimento. Ma sono stati anche la Volante Rossa, l’antifascismo militante del dopoguerra, anche Feltrinelli che, quando decide di fare un gruppo armato perché ha paura del golpe, lo chiama GAP in onore ai GAP della resistenza. Poi i fatti storici diventano un gioco di specchi, di immaginario, di relazione con il presente. Il rischio che abbiamo è quello di regalare la carica trasformativa della resistenza, della lotta partigiana, dell’antifascismo, alla difesa dell’esistente. E l’esistente non è un granché; a me un po’ scocciava regalare in toto quei valori all’ergersi a difensori di un presente che non è un granché. Questo è anche un enorme limite dell’approccio illuminista alla lettura dei fascismi: quando la pedagogia democratica ci dice a scuola che mai più ci sarà il nazismo, perché adesso vi insegniamo che bianchi e neri sono uguali, che dal punto di vista biologico tra di noi non ci sono differenze — cosa innegabile — questo non sta impedendo il risorgere del razzismo biologico nel nostro presente. Perché? Perché aver stabilito che i fascismi e il nazismo sono stati una parentesi quasi magica della nostra storia, della storia dell’Occidente, averli messi in un cassetto dicendo che non si sarebbero mai più ripresentati, non fa i conti col fatto che i fascismi e il nazismo fondano le loro radici, la loro genealogia, nella storia dell’Occidente, non altrove: non sono un abominio, non sono una parentesi di irrazionale follia — non c’entra niente la follia. Affondano le radici in tante cose diverse: nella storia dell’imperialismo, del colonialismo, dell’antisemitismo, anche dell’antisemitismo cattolico, della limpieza de sangre. Affondano le radici nella nostra storia. Pensare di metterla in un cassetto raccontandoci che avremmo istruito le giovani generazioni a una pedagogia illuminista che, illuminando i fatti con la luce della ragione, avrebbe impedito il risorgere di quella follia — trasformando l’antisemitismo o il razzismo in caratteri patologici, legandoli esclusivamente all’ignoranza — ci avrebbe messo al riparo dai problemi: evidentemente non è così.

Joe Casini: È un po’ quello che dicevamo prima: il male assoluto è un concetto che rende difficile padroneggiare pienamente queste situazioni. Mentre parlavi, non potevo non pensare alla puntata precedente con Christian Raimo — di queste cose abbiamo parlato molto, e Christian è anche coinvolto personalmente. Un aspetto che mi colpisce molto della destra italiana oggi è una rinnovata attenzione per l’educazione, la scuola, ma in generale per il mondo della cultura. Nell’esperienza berlusconiana era stata creata una sorta di controcultura: un immaginario di autori, reti televisive, quasi contrapposto al mondo culturale visto come dominato dall’intellighenzia di sinistra; due mondi paralleli che non si dialogavano. Ho invece l’impressione che la destra oggi abbia un interesse diverso: voler entrare nei processi culturali, cambiare non solo le narrazioni ma anche il modo in cui viene prodotta la cultura. Secondo te questa attenzione c’è, e a cosa è dovuta?

Valerio Renzi: È un’ossessione, non un’attenzione. È un po’ il mio grande cavallo di battaglia, che mi permette di parlare di Sanremo. In questi ultimi anni c’era tantissima attenzione sul primo Sanremo di Carlo Conti, che doveva essere il Sanremo della Restaurazione. Provo a dire perché non lo è stato. C’era un’amministrazione culturale ormai mezza morta, al di là dello share; e invece, grazie al combinato disposto di un investimento dell’industria discografica e radiofonica e soprattutto della riscoperta cazzeggiona delle nuove generazioni rispetto a quel prodotto, l’hanno completamente risignificato: il Fantasanremo, le dirette, i commenti social, le maratone insieme, il gioco attorno a quella manifestazione hanno risignificato qualcosa che dal punto di vista dell’interesse culturale delle nuove generazioni era morto da anni. E il fatto che questo si sia prodotto quasi nella notte fa impressione. Quando io avevo vent’anni non mi sarebbe mai venuto in mente di guardare Sanremo; oggi un ragazzo di vent’anni passa il venerdì sera con gli amici a cena, a bere, a farsi una canna guardando Sanremo, e non è una cosa strana, perché sta dentro un consumo culturale che eccede la semplice fruizione televisiva: è fatto delle chat, del gioco, del Fantasanremo, del commento sui social — anche se con la crisi di Facebook questo si è un po’ affievolito. La destra italiana ha un problema con questo tipo di cultura popolare, che eccede di gran lunga la sua sensibilità; e non parlo della televisione di massa dei Berlusconi, ma proprio della destra postfascista, di Fratelli d’Italia. Stanno un po’ stretti: rosicano per i baci omosessuali in televisione, rosicano per qualsiasi cosa, per un’estetica estremamente fluida dal punto di vista del genere, per un gioco continuo su un’estetica in cui i maschi sono molto poco macho. Da questo punto di vista la Restaurazione c’è stata fino a un certo punto, perché ormai la cultura popolare è questa roba qua: come fai a competere, se a questo opponi strapaese?

Joe Casini: Una delle cose che mi viene in mente parlando di Sanremo: la reazione che c’è stata quando i risultati sono stati positivi, e quindi celebrati, l’ho trovata molto politica, tipica della classe politica. Come spesso accade quando i risultati sono positivi, si trascura completamente l’onda lunga della gestione precedente; c’è questo bisogno di rimarcare un punto di rottura nella liturgia, senza considerare che c’era anche lì una storia del lavoro fatto prima. Questo bisogno di contrapporsi lo trovo nel modo in cui viene affrontato in generale il discorso culturale oggi, che non è «vogliamo partecipare, avere una voce» ma «voglio imporre un’altra visione»: il non riuscire mai — posto che non su tutto si può fare — a dire «creiamo un discorso di inclusività». Come dicevi tu, forse queste cose vengono gestite male, però non si riesce mai a fare un discorso continuo in un’epoca così polarizzata.

Valerio Renzi: Hanno un cazzo da dire, questo è un po’ il problema. È ridicola questa cosa di aver presentato Cristicchi come il campione di alcune cose — lasciamo perdere il posizionamento politico del singolo artista. C’è un tema: questi odiano letteralmente la cultura contemporanea, cioè qualsiasi cosa che non si traduca nella riproposizione di un canone classico, qualsiasi cosa puzzi di contemporaneità, di queerness, li fa diventare pazzi. Non gli piace, è brutta, va respinta. Di fatto, l’unico terreno culturale su cui la destra ha avuto un effetto egemonico gliel’ha offerto l’enorme offensiva degli anni Novanta dell’area liberale contro qualsiasi idea egualitaria, socialista. L’idea di demolire la resistenza perché era una roba dei comunisti non l’ha aperta il neofascismo: l’ha aperta Ernesto Galli della Loggia, l’ha aperta il Corriere della Sera. Il revisionismo in questo paese è stato un fenomeno di massa: «Il sangue dei vinti» è un libro che ha venduto quasi mezzo milione di copie. Non sono fenomeni marginali, ma agiti da attori culturali dell’idea liberale, che hanno aperto il terreno alle offensive delle destre. L’obiettivo era demolire la cultura egualitaria del ‘68, nella scuola, nell’accesso alle professioni, nell’idea di una società tendenzialmente egualitaria. Questa cosa si sposa benissimo con lo spirito del tempo neoliberale e con l’illusione della fine delle ideologie. Rispetto alla cultura pop, invece, io penso che sia un enorme flop: puoi fare tutta questa offensiva sulla rilettura della storia del paese, ma non cambierà i consumi culturali di chi ha 18, 19, 20, 30 anni e vive un altro mondo.

Joe Casini: Questo è molto interessante, perché c’è un cortocircuito tra questi partiti che hanno un grande riscontro elettorale in termini numerici e questo aspetto di cui parlavi, di non riuscire a interpretare sul piano culturale gli elementi pop. C’è un po’ questo riuscire a parlare alla pancia degli elettori e al tempo stesso non riuscire a tradurlo su un piano culturale.

Valerio Renzi: Questo sta in uno iato enorme tra la realtà e l’azione delle destre a livello globale. Il New York Times, ormai una decina di giorni fa, ha pubblicato un lungo elenco di parole che l’amministrazione Trump ha scelto di cancellare, o di cui sconsigliava l’utilizzo nei documenti ufficiali: parole molto diverse, «black», «transgender», eccetera. Cosa vuol dire? Che se neghi la realtà per decreto — ad esempio l’esistenza delle persone transgender — puoi negarla per decreto e avere effetti orribili sulla vita di queste persone, puoi cancellarne la possibilità di esistere; e se impedisci che quella parola venga usata nei documenti ufficiali, di fatto impedisci al legislatore di pensare politiche di welfare, di sostegno, di riconoscimento delle persone transgender. Dopodiché, l’irriducibilità del fatto che queste persone esistono difficilmente la puoi cancellare dicendo che non vanno scritte nei documenti. Io penso che sia esattamente nello iato tra l’irriducibilità della realtà e la volontà della destra di normarla in maniera molto violenta, per vincere le guerre culturali aperte negli anni Novanta, che c’è uno spazio.

Joe Casini: Pensi che possa essere anche un colpo di coda? Nel momento in cui questioni affrontate in questi anni in maniera più astratta si calano nella vita reale di tante persone — persone che magari hanno pure votato partiti di destra — secondo te questo può innescare un cortocircuito? Mi viene in mente un video girato qualche giorno fa, non so se l’hai visto: negli Stati Uniti un venditore ambulante di magliette e gadget per Trump, grande sostenitore, a favore dei dazi; una persona si ferma e gli spiega in parole semplici l’effetto che i dazi hanno avuto sulle magliette che lui vende, e lui, a quel punto, dice «allora non sono più d’accordo». Nel momento in cui queste politiche diventano reali, ci può essere un colpo di coda rispetto all’opinione pubblica?

Valerio Renzi: Non lo so, mi sembra una fase molto complessa, dobbiamo vedere. Quello che dicevo prima ci credo fermamente: penso che nello iato tra l’irriducibilità della realtà e l’autoritarismo di queste destre nel modificarla per decreto invece di governarla esista uno spazio. Che questo sia immediato, francamente non lo so.

Joe Casini: Uno spazio d’azione, dove si può fare qualcosa. Allargando il tema: prima, quando hai detto «la fine delle ideologie», mi è venuto in mente il lavoro di Fukuyama. All’inizio degli anni Novanta si è diffusa l’idea, accettata da buona parte della comunità di pensatori e analisti, che le democrazie liberali, in particolare il connubio tra capitalismo e democrazia realizzato in Occidente, fossero non una soluzione perfetta ma il massimo a cui si potesse aspirare, e che quindi tutti i paesi vi avrebbero teso. A distanza di 25 anni, con quello che sta succedendo, in che misura è ancora attuale, in particolare nei rapporti con il capitalismo? Una cosa che mi ha colpito, appena Trump aveva vinto ma prima che si insediasse, è come i magnati, soprattutto dei media — penso su tutti a Zuckerberg — abbiano fatto la corsa a riposizionarsi. Persone che, avendo grandi risorse, avrebbero avuto la libertà di mantenere un’opinione, sono passate nel giro di 24 ore da posizioni che abbracciavano la DEI, la moderazione dei contenuti, i discorsi sulla sostenibilità, a rinnegarli e andare nella direzione opposta. Il che ti fa dire: se prima lo pensavi, com’è che cambi subito idea? O, al contrario, se lo facevi, perché lo facevi? Secondo te il connubio capitalismo-democrazia a che punto sta, e che rapporto ha con le nuove destre?

Valerio Renzi: La risposta è in parte nella domanda. La prospettiva di Fukuyama è di lungo periodo: lui dice, sulla scorta di alcune lezioni di Kojève su Hegel, che non c’è un orizzonte migliore possibile, che l’orizzonte dell’umanità è il connubio tra economia di mercato e democrazia liberale; ciò non vuol dire che non accadrà più nulla, ma che questo è l’orizzonte migliore possibile. Il fatto che i sostenitori di questa idea, di fronte a un mondo che cambia, non l’abbiano sostenuta, mi fa pensare che quell’idea non fosse tanto solida, che non fosse la prospettiva migliore possibile per l’umanità. È una prospettiva che interrompe l’orizzonte, tanto che chi l’ha pensata per la prima volta ha smesso di fare il filosofo: ha detto «qua non c’è più un cazzo da pensare, vado a fare il funzionario dell’Unione Europea», che per lui era il Leviatano migliore possibile. Il fatto che i suoi sostenitori non siano stati in grado di difenderla mi fa pensare alla sua intrinseca debolezza. Io ovviamente non sono d’accordo, non penso che quello sia il futuro migliore dell’umanità. Penso anche che ci troviamo in una società in cui le idee dell’estrema destra funzionano così bene perché intervengono su una società allenata da vent’anni di neoliberismo, che le rende compatibili con la realtà. Non è un caso che le idee egualitarie fatichino così tanto a trovare spazio nell’agenda pubblica: viviamo in un mondo che ci ha allenati a pensare che c’è il merito, che ce la dobbiamo fare da soli, che le disuguaglianze sono un fatto naturale. Si è affermata un’antropologia quotidiana che ci ha allenati a un discorso in cui i fascismi e le idee dell’estrema destra hanno una compatibilità con l’esistente. Non è un caso che il laboratorio del neoliberismo sia stato il Cile di Pinochet. Non ho risposto su Zuckerberg.

Joe Casini: Non hai risposto su Zuckerberg, ma ti ci riporto, e aggiungo un pezzo di domanda. Una delle cose che salta all’occhio in maniera plastica, con la figura di Musk ma in generale, è il connubio tra queste nuove destre, soprattutto in America, e tutto il mondo delle startup, di internet. Nelle nuove destre c’è una forte matrice reazionaria, conservatrice, per cui si tende a riportare grandi cavalli di battaglia su ciò che è naturale, che non si deve stravolgere; dall’altra parte, però — e questo richiama l’esperienza di cento anni fa — c’è sempre un elemento, non dico rivoluzione, ma di strappo: la retorica di andare contro i poteri forti, anche quando chi lo dice rappresenta i poteri forti. Viene tutto raccontato come una nuova rivoluzione dal basso contro un establishment. Anche qui c’è un doppio binario di narrazione: da una parte una retorica che ci vuole rimandare a un passato, dall’altra la spinta a stravolgere le istituzioni di oggi. Come convivono questi due aspetti?

Valerio Renzi: Non convivono necessariamente. Ci sono pulsioni di estrema destra e destra radicale che, soprattutto in questa fase, spingono per una trasformazione molto radicale del regime politico in cui viviamo; e pulsioni che tendono ad acquisire il potere dentro il regime esistente, rifacendosi a un’arcadia che non è mai esistita. Possono anche convivere, perché utilizzano alcuni frame ideologici o comunicativi condivisi. Il nativismo, per esempio, può avere entrambi gli esiti: può sostenere una prospettiva accelerazionista di destra, quanto un conservatorismo reazionario più classico come quello di Giorgia Meloni. Non è detto che gli stessi frame ideologici abbiano esiti uguali.

Joe Casini: Sempre sul tema del rapporto con il capitalismo, in particolare una certa parte del capitalismo. Mi ha colpito molto una frase che hai riportato di recente nella tua newsletter — da un po’ di tempo, dentro «Sa destra», dedichi un focus ai fascismi della Silicon Valley, a come si legano queste destre col mondo delle aziende internet. C’era Peter Thiel, storico esponente della PayPal Mafia, che dice una frase molto forte che secondo me coglie uno degli aspetti di queste ultime tornate elettorali: «Internet ha vinto sulla realtà». Cioè, il discorso costruito in questi anni dentro internet, che per molti era relegato alla manosphere, alle bolle pensate nel sottoscala di qualche spazio, in realtà ha avuto un riscontro elettorale importante. Che rapporto c’è tra i modi in cui questo tipo di narrazioni fermentano dal basso e il modo in cui fatichiamo a vederle, perché fuori da queste bolle non vengono analizzate? Il lavoro che fai tu è raro: spesso queste cose vengono pensate in un angolo buio delle nostre società, salvo poi svegliarsi il giorno dopo le elezioni e scoprire che ci sono degli exploit e che, come dice lui, quei discorsi riscrivono la realtà — tutta la narrazione dominante fino al giorno prima, sull’emergenza climatica, sul bisogno di essere inclusivi, scoppia come una bolla di sapone.

Valerio Renzi: Ci sono due discorsi. Il primo è la formazione delle classi dirigenti, delle avanguardie — un termine desueto, ma che in questo caso, soprattutto per la destra americana, ha molto senso. Abbiamo tutta una casta, non so come altro dirla, fatta di think tank, persone che per lavoro si occupano di comunicazione politica, portaborse; e a un certo punto avere una formazione nata nell’alt-right degli anni 2000 è diventato un valore aggiunto, non un discredito. È come se io presentassi le mie referenze per andare a fare il portaborse a un parlamentare del Partito Democratico dicendo che vengo da ambienti molto radicali, che ho agito in manifestazioni violente, che mi sono formato sui testi più radicali della sinistra contemporanea, e questo fosse un valore aggiunto e non una roba che spendo sul mercato del lavoro con difficoltà. Questa è una novità: hai un sottobosco di burocrati di Washington e di partito che si sono formati in quella temperie, e adesso essersi formati lì è un valore aggiunto. Parli di decine di migliaia di quadri politici che vengono da quell’ambiente e trovano spazio, impiego, voce dentro gli apparati di Stato. È una cosa enorme, da non sottovalutare, e che spesso fatichiamo a leggere come un fenomeno che riguarda la formazione delle classi dirigenti. Non vuol dire che il successo elettorale abbia un immediato specchio nella formazione di queste classi dirigenti, un po’ come raccontavo per Fratelli d’Italia. Dopodiché non c’è dubbio che alcuni spazi digitali nati negli anni 2000, attorno ad alcuni blog, ad alcune figure del pensiero reazionario, dell’accelerazionismo di destra, abbiano avuto un impatto inimmaginabile fino a pochi anni fa. Questo si sposa molto bene con l’ascesa dei tecnocrati della Silicon Valley, con l’idea di smantellare completamente le funzioni dello Stato riducendole alle funzioni dure di polizia e tutela dell’ordine pubblico: non è molto diverso dal libertarianismo più radicale. E sono idee nuove per le destre europee, che faticano a recepirle perché hanno un’altra formazione.

Joe Casini: Stiamo andando in chiusura, ma mi è venuta in mente un’altra domanda. Collego il discorso sulla manosphere e sui modelli di mascolinità a quello che dicevamo su Sanremo e sulla rappresentazione di questi modelli, e anche alle ultime elezioni in Germania, dove l’AfD ha avuto un exploit in alcune aree geografiche e in alcune fasce della popolazione, ma soprattutto tra i giovani maschi bianchi. La puntata è stata tutta, se vogliamo, sulle contraddizioni e i cortocircuiti; e viene da chiedersi: è un caso o no il fatto che una generazione che sta facendo una vera rivoluzione sessuale e culturale, al proprio interno crei anche queste enormi sacche di resistenza che si sovrappongono a discorsi estremisti?

Valerio Renzi: Io ho 37 anni tra poco, faccio politica in ambienti simili da quando ne ho 15. Frequentando le generazioni molto giovani che attraversano questi spazi, mi rendo conto che le cose sono cambiate tantissimo, evidentemente anche in meglio. Essere omosessuale in alcuni spazi sociali di questa città, ancora nella prima metà degli anni Duemila, non era sempre semplice; esprimere una leadership femminile non era semplice. Alcune cose sono radicalmente cambiate, non solo nella formalità del linguaggio ma in una sensibilità e in un’agenda politica. È chiaro che — posto che io sono molto diffidente verso le politiche dell’identità, ma sarebbe un capitolo troppo lungo — chi si sente insidiato da questa roba è chi ha pensato che avrebbe avuto un vantaggio nella propria vita materiale dall’essere un maschio bianco, e reagisce trovando risposta in chi gli dice che rimarrà al vertice della catena alimentare. Questo sta dentro i processi di conflitto e di cambiamento dei rapporti di potere nelle società. Non mi stupisce particolarmente che tanti giovani maschi bianchi votino l’AfD.

Joe Casini: Infatti veniva in mente.

Valerio Renzi: E che, di converso, Die Linke, il partito della sinistra tedesca, che ha avuto la metà dei voti dell’AfD, sia comunque il primo partito tra i giovani, e di gran lunga il primo tra le donne giovani.

Joe Casini: Tra le donne giovani, sì. Su questo mi veniva in mente: quattro anni fa, nella prima stagione, facevamo una bellissima chiacchierata con Isa Borrelli, e una cosa che disse era proprio «capisco che chi ha un privilegio faccia fatica, abbia paura a metterlo in discussione». Valerio, siamo arrivati in chiusura, e come tutti i format abbiamo le nostre piccole tradizioni. Prima delle domande rituali, c’è un’ultima domanda che ti volevo fare, quella che chiamiamo la domanda della birra di troppo — nel tuo caso un americano, nel mio la birra. Se ti regalassero una Tesla, cosa ci faresti? Lo sviluppo alla luce di come vengono trattate ora le Tesla: secondo te ha un significato politico lecito, o quanto diventa vandalismo che entra in una dimensione privata e colpisce la vita individuale di una persona? Cosa ci faresti, e cosa pensi in generale di questo tipo di manifestazioni su questi oggetti?

Valerio Renzi: Se mi regalassero una Tesla la guiderei, evidentemente, fino a quando qualcuno non la brucia — ma questo da una condizione di classe: non butterei una macchina se me la regalano. È chiaro che le auto elettriche sono una cosa buona; è chiaro anche che decidere di colpire le Tesla è un fatto simbolico evidente, e secondo me un fatto politico. Chi decide di sgonfiare le ruote, di tagliare i sedili, sono manifestazioni di insubordinazione che purtroppo colpiranno anche i consumatori individuali, senza dubbio; ma che dobbiamo fare? Fa parte di quello che può accadere, soprattutto in un momento in cui la posta in gioco è così enorme e gli elementi simbolici hanno un ruolo. Poi, per fortuna, le macchine tutto sommato sono assicurate.

Joe Casini: Da quel punto di vista il danno è relativo. Arriviamo in chiusura: quest’anno, nel nostro rituale, si è aggiunto un nuovo momento, il book crossing. Tu hai portato un libro.

Valerio Renzi: L’ho portato, l’ho anche portato proprio qui… chissà dove l’ho messo.

Joe Casini: L’hai poggiato dove? È incredibile.

Valerio Renzi: Ho fatto un numero incredibile, raga: ho portato un libro e l’ho perso.

Joe Casini: Forse l’hai poggiato lì nella libreria.

Valerio Renzi: Comunque, il libro si chiama «Secessione», edito da Luiss University Press. È un libro che parla un po’ della speranza, un invito all’azione in questo tempo di crisi, a non deprimersi. Non sono d’accordo su tutto quello che dice — mi annoio pure a consigliare o a leggere cose su cui sono sempre d’accordo — ma nella crisi di questi tempi prova a invitare a non deprimersi.

Joe Casini: Allora, sulla fiducia troveremo il libro. Hai la possibilità di prendere uno dei libri che trovi lì, lasciati dagli ospiti delle puntate precedenti: scegli quello che ti incuriosisce di più, così sulla prima pagina scoprirai chi l’ha lasciato e perché.

Valerio Renzi: Ok, prenderò questo: «Focolai di rivolta, immaginazione e rinascita». La dedica dice: «Scriverò per recuperare spazi e immaginazione». L’ha portato…

Joe Casini: Francesco Marino, questo l’ha lasciato Francesco Marino, è stato un ottimo ospite della terza stagione. Anche la dedica ha a che fare con quello di cui abbiamo parlato.

Valerio Renzi: Direi.

Joe Casini: Hai scelto bene. Chiudiamo con il rituale da quattro anni a questa parte, la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, te li descriverò brevemente; ognuno ha lasciato una domanda che non avrà necessariamente a che fare con la descrizione. Ne scegli uno e scopri quale domanda ti sei scelto, e poi, come tradizione, potrai lasciare tu la tua domanda, così chiuderemo questa chiacchierata senza chiuderla. Ti propongo Alessandro Vespignani, direttore del Network Science Institute della Northeastern University a Boston: è un fisico, si occupa di reti, di fenomeni di rete, e con lui abbiamo parlato di pandemia, contagio, ma anche di informazione, di come ci contagiamo con le notizie, a volte con notizie non vere. Ti propongo Roberta Covelli, giornalista, si occupa di diritto e in particolare di diritti dei lavoratori. E ti propongo Francesco Marino, anche lui giornalista, di cui hai appena preso il libro: si occupa soprattutto di internet e nuovi media, in particolare di social media. Ripeto, la domanda non necessariamente ha a che fare con gli argomenti che ti ho detto. Quale ti incuriosisce?

Valerio Renzi: Francesco non lo conosco, e ho preso il suo libro; Roberta è un’amica. Scelgo il primo.

Joe Casini: Andiamo con Alessandro Vespignani. Ti sei scelto la domanda più difficile, te lo devo dire. Alessandro ha lasciato questa domanda: riusciremo a leggere in un’ottica complessa anche le cose frivole? Anche qui viene in mente quello di cui parlavamo, il riuscire a contestualizzare, ad approfondire anche cose che ci sembrano frivole o di poco conto. Secondo te in che direzione siamo?

Valerio Renzi: Mi sembra che non ci sia più niente di frivolo, nel senso che le guerre culturali hanno caricato di significati qualsiasi cosa. Anzi, mi sembra che la domanda a questo punto sia come si fa a uscire da una politicizzazione. C’è un libro uscito di recente, «Iperpolitica», che traduce questo meccanismo per cui sovraccarichiamo di politicizzazione qualsiasi dibattito, qualsiasi prodotto culturale, qualsiasi questione, senza mai riuscire a tradurlo in un cambiamento reale. Abbiamo visto la saturazione delle piazze che non riuscivano a produrre cambiamento, e adesso vediamo anche quella del dibattito che non ci riesce.

Joe Casini: Molto bella la domanda, e Valerio sei anche il primo ospite che in qualche modo la ribalta, quindi ti ringrazio. Vi chiedo di fare un grande applauso per Valerio Renzi, che è stato stasera con noi a Mondo Complesso; e di allungarlo ancora per Scomodo, per tutta la produzione, per Roberta Cavagliata alla redazione, e ovviamente per voi che siete stati qui con noi. Valerio Renzi, buonanotte. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.