“Dentro il carcere” con Gennaro Panzuto

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera, buonasera a tutti e tutte, benvenuti a una nuova puntata di Mondo Complesso, il podcast in cui parliamo della complessità del mondo in cui viviamo. Da quest’anno c’è questa grande novità: siamo qui insieme, in presenza, alla redazione di Scomodo, che ringrazio ancora una volta per l’ospitalità. Stasera il podcast ha ancora più novità. Mondo Complesso è un progetto nato quattro anni fa, molto articolato — in questi anni abbiamo fatto riviste, eventi dal vivo, la newsletter da cui è partito — e siccome ci piace molto sperimentare, stasera volevamo sperimentare anche col format. Una novità è che entrambe le puntate, questa e la prossima, avranno un tema comune, quello della sicurezza, ma visto da prospettive diverse, parlando di argomenti apparentemente distanti che, come vedremo, avranno dei punti di convergenza. L’altra grande novità è che per la prima volta non sarò da solo a condurre il podcast: ci sarà un co-conduttore. E dovendo scegliere con chi sperimentare questa novità, c’era un nome che mi è venuto subito in mente, quello di Gabriele Cruciata, che invito sul palco. Vi chiedo di fare un applauso a Gabriele. Ciao Gab.

Gabriele Cruciata: Ciao Giu, grazie.

Joe Casini: Come stai?

Gabriele Cruciata: Sono un po’ stanco, ma bene, grazie.

Joe Casini: Ho pensato a te, intanto ti saluto e grazie per aver accettato. Ho pensato a te perché, quando abbiamo cominciato questa avventura quattro anni fa, l’abbiamo cominciata insieme: mi hai dato una gran mano, soprattutto nelle primissime stagioni. Sei stato anche ospite la scorsa stagione, abbiamo fatto una chiacchierata sul giornalismo e sui temi che segui più da vicino, e quest’anno sei co-conduttore. Vorrei chiederti se mi devo preoccupare per la prossima stagione, se ti stai avvicinando piano piano a rubarmi la sedia. Ti faccio…

Gabriele Cruciata: Sparire.

Joe Casini: Esatto. Ma al di là di questo, sono contento perché ho visto che sei di rientro da Piacenza, dove col tuo podcast «1025» hai vinto il Premio Pod come miglior podcast di informazione. Ti volevo chiedere com’è andata: è un’esperienza bella quando sperimenti, e «1025» è un progetto con molti elementi interessanti anche al di là dei contenuti. Poi, quando ricevi un riconoscimento, non lo fai per quello, però quando arriva…

Gabriele Cruciata: È un podcast abbastanza innovativo, con tutto un metodo di inchiesta dietro, sulla strage di Bologna, come sai: una storia di 45 anni fa, analizzata e investigata con l’intelligenza artificiale. È stata una sfida molto grossa immaginare un prodotto del genere. L’abbiamo fatto con Slow News, un produttore piccolo a cui sono molto affezionato, ma sono veramente bravi, fanno un ottimo lavoro.

Joe Casini: Alberto è stato ospite addirittura due volte, Alberto lo conosci.

Gabriele Cruciata: È stato bello vedere che, a un evento così grande, con un teatro pieno di persone, ti chiamano e ti dicono: hai fatto un buon lavoro.

Joe Casini: Se non l’avete visto, vi consiglio di recuperarlo, è un podcast davvero interessante e che sperimenta. E proprio nel solco della sperimentazione, stasera proviamo questo esperimento. La prima delle due puntate su questo dossier sicurezza la facciamo con un ospite che sono molto grato abbia accettato di venire, perché l’argomento che affronteremo è anche difficile da trattare, uno di quelli su cui come società guardiamo molto poco. Senza ulteriori indugi, invito sul palco Gennaro Panzuto. Facciamo un applauso a Gennaro. Ciao Gennaro. Occhio qui, che ti hanno messo nella posizione più scomoda…

Gabriele Cruciata: Però lui è abituato…

Joe Casini: …a stare in posizioni scomode. Come stai, Gennaro?

Gennaro Panzuto: Bene, bene, saluto tutti.

Joe Casini: Grazie per aver accettato l’invito. Parleremo di sicurezza in generale, e in particolare del tema del carcere, inteso non solo come esperienza in sé, ma anche come tutto quello che c’è prima e tutto quello che c’è dopo. Noi qui, pur amando sperimentare, abbiamo la nostra piccola liturgia, con delle domande che tornano ogni puntata: da 67 puntate apriamo il podcast con quella che chiamiamo la domanda semplice, quella che ti dà la possibilità di aprire le danze. La domanda semplice che ti volevo fare: cos’è il carcere?

Gennaro Panzuto: E poi arrivano quelle difficili. Del carcere ho parlato proprio in questi giorni in una scuola. Il carcere, prima di tutto, ti toglie — com’è ovvio — la libertà; però non solo quella: ti toglie la libertà di pensiero, la libertà di sognare, la libertà delle prospettive. Ti fa sentire un binario morto, che non vai né avanti né indietro, anzi forse solo indietro. E soprattutto il carcere, per me, ha rappresentato qualcosa che mi ha tolto tanta dignità, paradossalmente — anche più di quello che facevo prima di entrarci —, perché ti senti come un pacco postale, un numero, e tutto questo è dettato anche da una mancanza di affetti, che sono fondamentali per farti sentire un essere umano. Oggi, per me, il carcere rappresenta tutto questo.

Joe Casini: C’è un’altra domanda che di solito faccio agli ospiti per iniziare: cosa volevano fare da grandi quando erano bambini. Tu, da piccolo, cosa volevi fare da grande?

Gennaro Panzuto: Bella domanda. Io, quando ero piccolo, l’unica ambizione, l’unico sogno che avevo era uscire da quella povertà, da quei disagi, e soprattutto da quella normalità dettata da tante varianti che generavano malessere e rabbia. Paradossalmente, sono nato nel quartiere Chiaia, a Mergellina. E Mergellina ha questa caratteristica: per le persone del mio ceto sociale, che abitavamo nei vicoli a ridosso della Riviera, era un altro mondo. Ragazzini come me vivevano…

Joe Casini: Non sul lungomare.

Gennaro Panzuto: Vivevo «in basso», in questi vicoli abbandonati, dove non entrava nemmeno il sole. Esci da quel vicolo e vai a cozzare con un’altra realtà.

Joe Casini: Bellissimo, di certo.

Gennaro Panzuto: Lì ci sono imprenditori, avvocati, la parte ricca della città. Quindi il tuo disagio aumenta, ti fa rendere conto di più di quelle condizioni, di quella normalità dettata da miseria e ignoranza. È il problema che attanagliava, e attanaglia ancora, tanti ragazzini come me: in quell’abbandono, in quell’ignoranza, prevale la subcultura, e ti pesa di più.

Gabriele Cruciata: Senti, a proposito di questo, ti volevo chiedere una cosa. Tu sei stato, per chi non lo sapesse, un personaggio di spicco della camorra: a un certo punto lo sei diventato. Hai già fatto capire che è stata in parte una scelta, ma molto dettata dal contesto in cui sei nato e cresciuto. Ci racconti meglio cosa è successo, come si entra nella camorra e come poi si diventa un personaggio di spicco?

Gennaro Panzuto: Come dicevo, io sono nato in un vicoletto chiamato Vicos Perduto, una sorta di presepe. Lì c’era la miseria vera, quella che ti dà morsi sulle carni, non quella che oggi si immagina nell’immaginario collettivo. E gli esempi, i riferimenti, erano quelli: all’epoca il mio quartiere viveva di contrabbando. Il mio sogno, per uscire da quel disagio, aveva come riferimento quei noti contrabbandieri che conoscevi e che indossavano il doppio petto e camminavano in Porsche. Nella tua dinamica mentale acerba, erroneamente pensi: siccome loro li conosci, vivono anche loro nei tuoi vicoli, allora per uscire da quella condizione devo fare il contrabbandiere. Oppure, quando ero piccolo, a Napoli abbiamo avuto questo cancro del boom dell’eroina — ti parlo degli anni Ottanta — e tanti miei parenti, tanti ragazzi del vicolo, miei zii, i miei cugini, un po’ più grandi di me, in base alla dipendenza cominciarono a fare i primi furti, le prime rapine. All’epoca non c’erano i Rolex, non si conoscevano, si rubavano le patacche. Erano quelli i riferimenti, gli esempi che erroneamente ti facevano credere che per uscire da quella condizione dovevi fare il contrabbandiere o il rapinatore. Da piccolo, da scugnizzo, mi adoperavo: quando arrivavano gli scafi che scaricavano dal porto sulla banchina, riempivano le macchine con le casse, e noi, quattro o cinque scugnizzi, ci buttavamo lì e davamo una mano; poi il contrabbandiere che ci conosceva ci dava diecimila lire a testa, che per noi erano come mille euro di adesso. Poi, in base a quello che vivevo tutti i giorni attraverso i miei parenti, quella condizione di dipendenza, ho cominciato a fare gli scippi, le rapine, fino a vent’anni. La mia prima trasferta è stata a Roma: rubavo gli orologi ai Parioli, che all’inizio non sapevo nemmeno cosa fossero, perché ci portavano sempre su quella strada. Poi da Roma a Milano: la mia vita è stata costellata di rapine, ho cominciato a 13 anni. A Roma sono venuto per la prima volta a 13 anni a rubare orologi.

Joe Casini: C’è una differenza tra quando rubavi delle casse di non si sa chi e quando hai iniziato a commettere crimini che coinvolgevano direttamente una persona, che ti mettevano in contatto con una persona? È stato un passaggio, avere davanti la persona?

Gennaro Panzuto: Devi pensare — lo so che è difficile da comprendere — all’età che avevamo. È vero, lo facevamo per i soldi, ma alla fine per noi era anche un gioco. Parliamo di ragazzini di 13-14 anni: rubare l’orologio era un gioco, era eccitante, e ti dava la sensazione, seppur non la comprendevi, di essere ormai adulto, di poter badare a te stesso o dare una mano alla famiglia. Rappresentava tante cose, tra cui anche un gioco.

Joe Casini: Poi lo affronteremo, c’è un tema sull’immaginario quando si è così piccoli.

Gabriele Cruciata: Scusami: questo momento in cui inizi da rapinatore, da scippatore, cosa porta all’escalation? Cioè, cos’è che ti porta da una piccola manovalanza ad avere un potere, o ad azioni molto più violente? Come succede quel passaggio?

Gennaro Panzuto: Ho capito, in sostanza stai dicendo come da rapinatore sono passato ad ammazzare le persone. Ma guarda, il malavitoso a me non è mai piaciuto, anche se ne avevo contezza da piccolo, perché nei nostri quartieri, da piccoli, avendo quella libertà assoluta e tutti quei riferimenti, il camorrista non mi ha mai attirato: a me attiravano le rapine. Ho fatto questo salto nel buio dettato da un mio parente che era contrabbandiere. Siccome all’epoca quel cacciottaro di Cutolo — Raffaele Cutolo, un megalomane — trasformò la camorra, che a Napoli era molto genuina…

Joe Casini: «Genuina» non nel senso di positiva, intendi.

Gennaro Panzuto: A differenza di quella camorra armata che Cutolo ha creato, a furia di morti ammazzati sia in carcere che all’esterno. Dove si è accanito inizialmente è stato proprio sui contrabbandieri, quindi tanti contrabbandieri, come mio zio, sono dovuti diventare assassini e camorristi per difendersi da Cutolo. Cosa è successo? Che negli anni Novanta ha vinto la guerra contro Cutolo la Nuova Famiglia — io sono figlio di quella, si chiamava Nuova Fratellanza, poi i giornalisti la chiamarono Nuova Famiglia, quella di Luigi Giuliano di Forcella. Mio zio entrò in rotta di collisione con un altro clan che voleva il predominio su quel territorio, e mi ammazzano un amico. Io rappresentavo una delinquenza comune, facevo il rapinatore, però ho sempre avuto una fascinazione per le armi da piccolo, non come oggetto di offesa, ma come oggetto, così come mi piacciono gli orologi. Da minorenne capitava già che, quando avevo contrasti con i miei coetanei per motivazioni futili, avessi questo brutto vizio di prendere la pistola e fare fuoco. Non in maniera radicale: all’epoca questi scontri fra coetanei armati si terminavano con la gambizzazione. Mio zio aveva contezza di questa mia dimestichezza, anche perché diventavo oggetto di tante situazioni: mi litigavo con qualcuno dei Quartieri Spagnoli per un mio guadagno, andavo lì e lo sparavo; ma nelle dinamiche camorristiche il boss dei Quartieri mi diceva «hai torto, devi chiedere il permesso, non ti puoi permettere». Quindi finivo nei guai con i malavitosi di quel territorio, e mio zio, che era un boss, conciliava la situazione. A Napoli si dice «pelo sullo stomaco»: mio zio aveva contezza di questa mia dimestichezza. Quando ebbe questo problema con quel clan, siccome non aveva parenti prossimi con questa determinazione, unitamente a dei boss di Secondigliano mi chiesero il piacere di fare un omicidio. E, come dicevo, a me il malavitoso non piaceva, perché con le rapine mi guadagnavo anche 50-60 milioni a settimana — da Roma a Milano, poi in Spagna, avevo anche le borse da rappresentante di gioielli — i soldi non mi mancavano, mi piaceva proprio fare quello che facevo. Quindi mi son detto: ammazzo questo e poi torno a fare le rapine. Inizialmente andò così: tornai a fare le rapine, tanto da attirare l’attenzione di un boss apicale dell’Alleanza di Secondigliano, tale Giovanni Cesarano, che si incuriosì. Incontro questa persona, molto carismatica a differenza di mio zio, e un’altra persona, che mi fecero questa sorta di proposta, che poi fu un ricatto morale — all’epoca non sapevo cosa significasse, oggi sì. Mi dissero: ma tu vuoi bene a tuo zio?

Joe Casini: Ah, così te l’hanno posta.

Gennaro Panzuto: «Tu vuoi bene a tuo zio? Lo sai che lo vogliono ammazzare?»

Joe Casini: Hanno usato il tuo affetto.

Gennaro Panzuto: Quello è un ricatto morale, all’epoca non lo sapevo. Comunque, questa persona — a differenza di mio zio — era la buonanima di Antonio Prota, detto Malomma, un altro personaggio ai vertici di Secondigliano, che non fece lo stesso di Giovanni Cesarano, che per me, pur avendo oggi una posizione diversa, facendo un’analisi, è stato l’unico vero criminale che ho conosciuto, direttamente e indirettamente, nella camorra napoletana. Così, per terminare la domanda, da rapinatore mi sono ritrovato assassino, killer, come si dice nel gergo — anche se questa parola mi fa sorridere. Poi, dopo qualche anno, in quel contesto, essendo molto determinato, mi sono fatto subito tanto spazio, quello stesso spazio che poi ha determinato il controllo di quel clan.

Joe Casini: In questo passaggio avevi già avuto esperienza in carcere. Quando sei andato in carcere la prima volta?

Gennaro Panzuto: Avevo 15 anni.

Joe Casini: 15 anni, carcere minorile, sempre per rapina. E poi negli anni sei entrato più volte.

Gennaro Panzuto: Sempre per rapina. Sono stato in carcere; mi arrestarono a Marbella per rapina, mi portarono al carcere di Malaga, mi arrestarono una volta a Madrid, poi in Italia.

Joe Casini: In questo entrare in contatto più volte col carcere, in momenti diversi della tua vita — eri molto giovane la prima volta — hai visto cambiare qualcosa? Com’è stato, dalla prima volta all’ultima?

Gennaro Panzuto: Hai fatto una bella domanda, e mi piace pensare che attraverso la mia risposta chi è qui presente, laddove non ha chiarezza su queste dinamiche, ce l’abbia. Questo è il problema cardine di questo paese: oggi come ieri, le carceri sono palestre del crimine. Io sono diventato Genny Terremoto in carcere. Chi ha riconosciuto la mia caratura criminale, è stato tra quelle mura, che paradossalmente sono mura dello Stato. Gli stessi abbandoni che abbiamo vissuto da piccoli, che subiscono ancora tante sacche di quartieri difficili napoletani — l’abbandono dello Stato — li ritrovi in carcere. Vivi in quella condizione come in quei quartieri difficili, una sorta di giungla dove vince il più forte, ti devi misurare tutti i giorni, e non c’è niente, tra quelle mura, che ti faccia capire lo sbaglio o ti dia strumenti sulla dignità. La dignità la cominci a perdere già quando fai qualcosa che ti porta in carcere, e il carcere non te la restituisce, anzi fa peggio. È lì che ho fatto la prova del nove, confrontandomi in una giungla dove vince chi è più violento: ho vissuto una doppia violenza, fuori e dentro. L’ultima volta che sono stato in carcere, il mio fine pena è stato novembre 2020: sono uscito da lì.

Joe Casini: È tutto fermo.

Gennaro Panzuto: Fermo. In altri paesi, per farvi un parallelismo e toccare con mano: laddove entri in quelle mura, lo Stato ti prende seriamente in carico. Seriamente in che termini? Che lì dentro, a parte che non stai 24 ore su 24 senza fare un bip…

Joe Casini: Anche le parolacce: c’è un podcast dove si fanno anche le parolacce.

Gennaro Panzuto: C’è pure il turpiloquio.

Joe Casini: Sì, si è capito.

Gennaro Panzuto: Vi faccio un parallelismo: dovete pensare alle carceri come fossero ospedali. Immaginate un ospedale in cui i dottori non hanno gli strumenti per operare gli ammalati: come escono? Più ammalati di prima. Nel caso del carcere, «più ammalati» vuol dire più criminali di prima; e se il dottore non riesce a curare una malattia mortale, il paziente esce morto — nel caso del carcere, esce con la convinzione che nella vita possono fare solo quello, che sono destinati alla delinquenza. Se vogliono davvero cambiare le cose e combattere le mafie, questa mentalità, devono investire nelle carceri, e questo lo deve pretendere la società civile, perché la società civile erroneamente ragiona di pancia — «buttate via la chiave, ergastolo» — ma non è quella la risoluzione. Il carcere da solo non basta, perché poi è un problema che ti ritorna, dato che escono più criminali di prima.

Gabriele Cruciata: Su questo ti volevo chiedere: in teoria, nel nostro paese il carcere serve a reinserire la persona nella società. Poi, nella vita pratica, vai a vedere i dati sulla recidiva, sul sovraffollamento, ed è un disastro. Da un lato hai condizioni di vita terribili — l’Italia è stata anche sanzionata varie volte —, dall’altro c’è una parte del codice penale parecchio punitiva. Tu ti sei fatto il 41 bis, tra le altre cose.

Gennaro Panzuto: Molto 41 bis.

Gabriele Cruciata: Al 41 bis ci sono misure extra che da un lato si possono comprendere — tipo il fatto che devi essere isolato per non comunicare con l’esterno —, dall’altro faccio difficoltà a capire: che ne so, il fornelletto in cella, perché non ce lo devi avere, perché non puoi cucinarti una cosa extra. Quindi ti volevo chiedere: questa componente punitiva quanto ti ha fatto riflettere, e quanto invece ti ha incattivito di più, o ti ha fatto sentire paradossalmente una vittima dello Stato?

Gennaro Panzuto: Ti dico la verità, vittima non mi sono mai sentito in passato. Oggi capisco che sono stati creati le condizioni per far diventare tanti ragazzi come me dei Genny Terremoto.

Gabriele Cruciata: Da chi?

Gennaro Panzuto: Dallo Stato, dalle istituzioni. Questo caos è voluto — ci arriviamo dopo, è una cosa interessante: lo dico da quattro anni e nessuno mi ha mai denunciato, per rendere l’idea. Dicevo, in passato non mi sentivo una vittima, perché il carcere faceva parte della mia vita. Anzi, un’altra cosa che quando la dico — l’ho detta in svariati documentari, anche esteri — vi faccio un torto, ma è la verità. Voi, con queste giacche e cravatte, siete abituati a non dire le verità, anzi vi pagano per non dirle; ma io sono uno scugnizzo, e oggi, con una certa consapevolezza, sono obbligato a dire le verità anche se non piacciono. Il 41 bis, per persone come lo ero io, che entrano in carcere in giovane età, è paradossalmente un terno al lotto, per due motivi. Il primo: lo Stato ti sta riconoscendo un ruolo apicale, da boss, che si riflette poi nella malavita. Il secondo: immaginate di dovervi fare 10 o 20 anni di carcere in una stanza con altre 7-8 persone, in uno spazio limitato — ogni giorno una tarantella, discussioni per nulla, per esempio su che programma vedere la sera. A Napoli si dice «ogni testa un tribunale»: sette persone nella stessa stanza, malumori tutti i giorni, è una doppia carcerazione. Quando sono andato al 41 bis, a parte che ero contentissimo — con quella mentalità: ormai a Napoli nessuno ha più dubbi sulla mia caratura criminale — la prima cosa che notai, entrando nella stanza, fu il telecomando sul letto. Chiesi alla guardia: ho visto bene, c’è un telecomando? Non sapevo che esistesse in carcere. E poi eri da solo nella stanza. Qualcuno può pensare: ma fai un colloquio al mese e non puoi toccare la tua famiglia. Sì, ma quando devi stare anni e anni in carcere, quel colloquio al mese, il vetro, è superabile, perché conta la sostanza: devi convivere lì dentro. Nella stanza non mi posso cucinare, ma chi se ne importa. L’unica cosa che pativo era la posta censurata, in entrata e in uscita: la devono leggere loro e poi ti danno l’ok. Questa era l’unica cosa che mi dava fastidio; per il resto, quando sei un veterano, facevo solo telegrammi, con l’assoluta certezza che non me li potevano bloccare. Il 41 bis è stato pensato per spingere alla collaborazione con lo Stato, ma non è così: chi collabora non è al 41 bis. È questo che dà tanto fastidio quando lo dico, perché è la verità: quando vai al 41 bis lo Stato stesso ti riconosce, e questo si riflette nel tuo contesto camorristico, e ti fai la carcerazione «al 50%», perché sei da solo, mangi quando vuoi, ti svegli quando vuoi, vedi la televisione che vuoi, non devi dar conto a nessuno. Per delinquenti incalliti come lo ero io, chi è meglio di così?

Joe Casini: Prima, mentre raccontavi l’esperienza in carcere, mi è venuta in mente una frase di Carmelo Musumeci. Non so se lo conosci.

Gennaro Panzuto: Lo conosco.

Joe Casini: È una frase in cui a un certo punto dice: in un posto in cui tutto è brutto, a maggior ragione se hai come prospettiva quella di non uscirne mai, è difficile trovare la motivazione per cambiare e diventare qualcos’altro. La domanda che ti volevo fare è: nel tuo percorso, quella motivazione quando è arrivata e come è arrivata?

Gennaro Panzuto: Nel mio caso — che credo possa rappresentare l’80% dei detenuti — il carcere non mi ha dato nessun input a cambiare. A me hanno cambiato i miei figli. In che senso? Quando ho collaborato con la giustizia e mi hanno sradicato dalla mia città natale, da tutti i collegamenti che rappresentavano quella cultura, ho cominciato a vivere 24 ore al giorno con i miei figli, cosa che non avevo mai fatto. Quando ho iniziato a capire che ero un punto di riferimento per loro… Perché, inizialmente, io ho collaborato con la giustizia perché la mia compagna mi mise davanti a un bivio. Ho fatto il collaboratore non perché avessi avuto un’illuminazione da Dio o una presa di coscienza, ma solo perché la mia compagna mi tirò fuori dalle mie guerre che non finivano mai. Al 41 bis non ce la facevo più: avevo 18 collaboratori che mi accusavano tutti i giorni, ero sui giornali, morti a destra e a sinistra, morti dappertutto.

Joe Casini: È interessante, perché spesso usiamo la parola «pentiti» per i collaboratori.

Gennaro Panzuto: E qui si deve fare un doveroso distinguo. Collaboratore di giustizia: fai un patto con lo Stato. Pentito è un’altra cosa. Io oggi sono pentito. Se mi chiami collaboratore di giustizia mi offendi: oggi mi devi chiamare pentito, che nella mentalità di tante persone, nel napoletano, è usato come parola spregiativa. Io sono su TikTok, faccio del sociale, e a volte faccio delle live, e sotto scorrono degli imbecilli, che si nascondono tra i contatti, fanno tenerezza; saranno le stesse persone che, incontrandomi, abbassano la testa. «Pentito, pentito»: ma guarda che hai ragione, bravo, sì, io sono pentito. Se mi vuoi offendere mi devi chiamare collaboratore di giustizia, camorrista, assassino: sono queste le parole di cui mi sento offeso. Voi, chiamandomi «pentito», nella vostra mentalità intendete qualcosa di denigratorio; ma per come ragiono oggi, mi ricordate che non faccio più parte di quella mentalità, perché mi sento realmente pentito, e lo dimostra il fatto che oggi cammino per Napoli a testa alta, e chi abbassa la testa sono quelle persone ancora ingabbiate in quel gesto subculturale. Paradossalmente, il pentito vero oggi cammina per strada, e le persone mi chiedono di fare foto — cosa che mi manda in tilt, perché la vedo quasi macabra, dato che dietro di me c’è una storia di morti. Recentemente ho avuto un confronto con la moglie di Raffaele Cutolo, a una presentazione di un libro a cui mi ha invitato il mio caro amico Simone Di Meo, un noto giornalista che ha collaborato al libro, in una galleria a Napoli. Si parlava del fatto che i collaboratori di giustizia non possono cambiare. Prese la parola prima un noto prete, che non voglio nemmeno nominare per non fargli pubblicità, e poi la moglie di Cutolo, che disse che il marito andava rispettato perché non si era pentito. E anche io sono intervenuto.

Gabriele Cruciata: Non sanissimo, questo concetto. Forse.

Joe Casini: Il fatto di rispettarlo perché non si è pentito.

Gennaro Panzuto: Io stavo nel pubblico, ero andato là solo per onorare l’invito del mio amico Simone Di Meo, ma ho dovuto intervenire perché mi sentivo toccato: il prete aveva detto che i collaboratori di giustizia non possono avere un reale cambiamento, mentre chi si fa tutta la galera può cambiare — una sciocchezza senza precedenti. Mi fa ridere questa cosa: nell’immaginario collettivo i collaboratori di giustizia non si fanno il carcere. Ma chi? Li fate così bravi, così altruisti, così buoni? Ancora oggi devo combattere questa idea, tanto che se faccio ancora qualche podcast, sicuramente mi arrestano di nuovo.

Gabriele Cruciata: Fai attenzione alla casella.

Gennaro Panzuto: Tornando al discorso: ho preso la parola e ho detto «su quali basi sostenete questo, che il collaboratore di giustizia, il pentito, non può diventare pentito?». Perché il prete aveva avuto una parentesi con un collaboratore di giustizia che non era cambiato. E io: scusatemi, sulla base di un singolo collaboratore potete sostenere questo? Io oggi sono la massima espressione del pentito, perché sono pentito e lo dimostro camminando per Napoli e rischiando la vita tutti i giorni. Se non fossi pentito, non lo farei. Non so se rendo l’idea.

Gabriele Cruciata: Ti voglio chiedere una cosa: quando sigli questo patto con lo Stato, il tuo rapporto con lo Stato come cambia? Tu mi hai raccontato un rapporto conflittuale; quando sigli questo patto, cambia qualcosa, nella tua vita?

Gennaro Panzuto: No, l’unica cosa che è cambiata è la collaborazione con la giustizia, con tutti i contro. Perché oggi fare il collaboratore di giustizia non conviene: se pensate di poter fare tutto quello che volete e poi collaborare e cavarvela, buttate via questo pensiero, perché non conviene proprio, è una vita di merda.

Joe Casini: Assolutamente.

Gabriele Cruciata: Ma descrivila un attimo, parliamo un po’ di sicurezza. C’è tutta questa scena del collaboratore che vive in località segrete: cosa c’è di vero?

Gennaro Panzuto: Devi fare un doveroso distinguo tra la finzione dei film e la protezione.

Gabriele Cruciata: Facciamolo.

Joe Casini: Allora.

Gennaro Panzuto: C’è un sistema che si chiama SCP, Servizio Centrale di Protezione — io lo firmo solo come «Servizio Centrale», perché la protezione non c’è. Ogni regione ha un NOP, un Nucleo Operativo Protezione, che ti gestisce: ti mettono agli arresti domiciliari, e quando vai a qualche processo in videoconferenza c’è la questura che ti tiene in carico in quel comune, ti accompagna; e quella stessa questura, come protocollo, come per qualsiasi persona ristretta, viene a controllare se sei a casa. Non vengono a vedere se è tutto a posto: vengono solo per vedere se stai a casa.

Gabriele Cruciata: E questa storia delle case segrete, della residenza nascosta?

Gennaro Panzuto: Sono tutte stronzate.

Gabriele Cruciata: È appunto una…

Gennaro Panzuto: Barzelletta, ragazzi. So che fate enorme fatica, perché siete bombardati dalle pellicole, e anche i documentari — «Servizio Centrale di Protezione, località segrete» — danno una tonalità credibile. Ma è una barzelletta, è il segreto di Pulcinella.

Joe Casini: E sono spesso loro che… Sanno tutti dove sei.

Gennaro Panzuto: Ma noi scherziamo. Ti faccio un esempio: se devi fare l’iscrizione a scuola, la fanno loro, sistematicamente, e sono sempre le stesse persone; sistematicamente il direttore e le professoresse sanno che sei una famiglia protetta. Il medico di base, dal civico fittizio, riconosce…

Gabriele Cruciata: Cioè c’è un indirizzo finto, tipo via…

Gennaro Panzuto: Via dell’Arte 81a, avevo io. Altri collaboratori di giustizia — che non conoscevo, uno era calabrese, un altro siciliano — succedeva che ci trovavamo sullo stesso medico di base: via dell’Arte 81, via dell’Arte 87…

Gabriele Cruciata: Ma questo condominio è un disastro.

Gennaro Panzuto: Le case che affittano. Se ho tempo, un giorno devo contattare qualcuno che fa satira e raccontare tutti i paradossi, fare una sorta di Crozza sull’SCP, con tutto il suo mondo paradossale.

Joe Casini: A proposito di…

Gennaro Panzuto: Gli appartamenti: lo stesso appartamento ce l’hanno per dieci anni; lo trasferiscono, per un motivo di sicurezza, a un altro collaboratore. Ma se alla famiglia precedente l’hai fatto lasciare perché si è scoperto che era un collaboratore, e ci metti un’altra famiglia nello stesso appartamento, è normale che nel condominio… L’Italia è pettegola, ci piace inciuciare, da sud a nord è uguale, su questo siamo molto simili. Quindi in quei comuni piccoli…

Joe Casini: O attraverso…

Gennaro Panzuto: O attraverso il medico di base, o la scuola, o se iscrivi tuo figlio alla scuola calcio, o attraverso queste case: è una segretezza da Pulcinella.

Joe Casini: A proposito di aberrazioni burocratiche, ho letto una cosa, non so se è vera: che a chi ha l’ergastolo, sul fascicolo, alla data di fine pena c’è scritto «31-12-9999». È vero, ti risulta?

Gennaro Panzuto: Io so che c’è scritto «fine pena mai».

Joe Casini: C’è scritto proprio «mai». La domanda che ti volevo fare è: nel momento in cui non hai davanti, ipoteticamente, un punto di fine, un’uscita, che rapporto hai col tempo? Stare in carcere in una situazione già particolare, ancora di più sapendo che potresti non uscirne mai?

Gennaro Panzuto: Io evadevo dal carcere con i libri, l’unico strumento per evadere da quella condizione: leggevo tantissimo. Perché vedi altri detenuti, specialmente al 41 bis, che se ti fai vent’anni, trent’anni lì, ormai la tua mente è compromessa. Anche questo pseudo-italiano che parlo, lo devo ringraziare ai libri che usavo per evadere dal carcere.

Gabriele Cruciata: Lo sapevo che sarebbe…

Gennaro Panzuto: Ogni tanto esce il terremoto, ma di meno.

Gabriele Cruciata: Ogni volta che prendevi il libro avevo un brividino.

Joe Casini: Su questo, hai toccato un tema, la mente compromessa. Ti volevo chiedere, a livello di salute mentale, dentro il carcere ma anche quando esci, cosa ti resta? La salute psicologica delle persone in carcere, o nel momento in cui esci da un’esperienza così importante: come viene affrontata, se viene affrontata?

Gennaro Panzuto: Affrontata da te?

Joe Casini: Da te, dal sistema in generale.

Gennaro Panzuto: Dal sistema non viene affrontata.

Gabriele Cruciata: Lo avevamo immaginato, dopo tutta questa discussione.

Gennaro Panzuto: È palese, no? Se la affrontassero, sarebbe qualcosa di diverso. Per quanto riguarda il detenuto: se ti fai tanti anni di carcere, siamo tutti riconoscibili, perché abbiamo tutti qualche mania — vedi il nostro cappello in testa, è un’altra mania. Sono tante le cose che ti porti appresso, vita natural durante: rimani sempre detenuto qua, dentro. Quella condizione, soprattutto se portata avanti per molti anni, ti rimane anche quando diventi un uomo libero, e ti porta a vedere le cose diversamente dagli altri, anche se non delinqui più.

Gabriele Cruciata: Cosa vuol dire? Hai dei sogni ricorrenti, dei pensieri ricorrenti?

Gennaro Panzuto: No, per i sogni no; però vedi le cose diversamente, ed è l’unica cosa positiva. Anzi, se fossi un capo di Stato farei una legge il giorno seguente: che tutti gli italiani, anche chi non ha fatto nulla, facciano qualche anno in carcere. Ti faccio vedere che poi affrontano la vita diversamente, si confrontano diversamente.

Joe Casini: Gennaro, siamo in chiusura. Prima dei momenti più tradizionali del format, c’è un’ultima domanda che ti volevo fare, vista l’esperienza importantissima che stai facendo ora, soprattutto con i più giovani. Te la faccio con la domanda di Scomodo, che arriva dalla community di Scomodo, ed è proprio su questo tema. La rivista ha fatto un approfondimento sul carcere, e tra le cose su cui si sono soffermati c’è l’ipotesi di lavorare su pene alternative, in particolare per i minorenni, fino all’idea di abolire il carcere minorile. Quando si è così giovani, come si interviene per dare un’alternativa a chi ha 10, 12, 14, 15 anni? Anche nell’attività di sensibilizzazione che fai tu nelle scuole, in quella fascia d’età cosa è veramente importante fare?

Gennaro Panzuto: C’è un’età non perseguibile: sotto i 14 anni, credo, non si può. Ma indipendentemente da quello…

Joe Casini: Una sensibilizzazione prima, allora.

Gennaro Panzuto: Mi dispiace scoraggiare le tue aspettative, ma è probabile che tolgano tutto tranne l’inasprimento. Anzi: oggi siamo in un’epoca alimentata dalla musica trap, che è un inno alla malavita, e da questa fiction che butta benzina sul fuoco. Credo che oggi, laddove toccheranno l’ordinamento giuridico minorile, sia come pene sia come carcere, per quello che sta accadendo — e non ti parlo solo del napoletano: a Napoli si ammazzano minorenni tutti i giorni, non un giorno sì e un giorno no, tutti i giorni; io faccio video quando succedono queste tragedie e ormai non riesco a mantenere il passo — faranno qualcosa di molto più drastico. Non fanno un passo indietro, fanno un passo avanti.

Gabriele Cruciata: Con Caivano è successa questa cosa. Prima del decreto Caivano, il sistema penitenziario minorile in Italia era considerato buono, aveva bassissimi livelli di recidiva, c’erano tanti accessi a pene alternative. Adesso hanno iniziato a inasprire.

Gennaro Panzuto: Ma dove l’hai letta questa cosa?

Gabriele Cruciata: Ci sono un bel po’ di dati su questo.

Gennaro Panzuto: Ci sono?

Gabriele Cruciata: Sì, sì.

Gennaro Panzuto: Sì, però dopo mi dai l’indicazione, voglio leggerli pure io, sono curioso. Io cerco di fare un po’ di satira per alleggerire, perché a volte le sento pesanti.

Joe Casini: Tu che vai tanto nelle scuole, prima della domanda finale ti faccio questa: qual è la domanda che ti mette più in difficoltà, dai ragazzi? Quel momento in cui ti rendi conto che stai facendo qualcosa di unico, che magari puoi lasciare un segno.

Gennaro Panzuto: Le domande dei ragazzi sono tutte difficili, anche perché, essendo così piccoli, io per primo devo parlare con un filtro, e non è che ho questa dote: non ho studiato, ho solo letto, non ho un lessico così articolato per usare filtri ed essere consono all’età di chi mi fa la domanda. Quella più difficile, a cui recentemente ho fatto tanta fatica a rispondere, è stata: «Ma i padri che stanno in carcere sanno che i figli soffrono?». Me l’ha fatta un ragazzo, e le professoresse mi avevano avvertito che potevano esserci ragazzi con il padre in carcere, quindi non ho fatto fatica a capire che forse parlava di sé. Lì ho trovato tanta difficoltà a dare una risposta che non lo facesse soffrire. A volte mi chiedono: «Cosa hai provato a uccidere?». E lì vado proprio in pappa.

Joe Casini: Perché non puoi essere troppo diretto.

Gennaro Panzuto: Esatto, perché il mio scopo è dare un deterrente. Lì devo cercare di umiliarmi il più possibile.

Joe Casini: Gennaro, come dicevo siamo in chiusura, e la domanda con cui da 67 puntate concludiamo Mondo Complesso è la domanda tra gli ospiti. Ti proporrò tre ospiti delle puntate precedenti, te li racconto brevemente; ognuno ha lasciato una domanda che potrebbe non aver nulla a che fare con il profilo che ti faccio. Scegliendo un ospite, a sorpresa sceglierai una domanda a cui rispondere. Poi ti chiederò, se vorrai, di lasciare tu una domanda per gli ospiti delle prossime puntate.

Gennaro Panzuto: Io…

Joe Casini: Te ne racconto tre e ne scegli uno, e io ti dico la domanda.

Gennaro Panzuto: Che domanda c’è?

Joe Casini: Puoi scegliere chi vuoi. I tre ospiti che ti propongo sono: Giuseppe Riva, psicologo, insegna all’Università di Milano, in particolare sul rapporto tra psicologia e tecnologia; Adrian Fartade, che si occupa di aerospazio e viaggi nello spazio, con cui abbiamo parlato di esplorazione spaziale; e Carolina Boldoni, antropologa, con cui abbiamo parlato in particolare del tabù della morte, del perché la morte sia ancora un argomento con cui facciamo fatica.

Gennaro Panzuto: Io parlo spesso della morte, quindi…

Joe Casini: Con la domanda di Carolina. Però attenzione: il profilo della persona potrebbe non c’entrare niente…

Gennaro Panzuto: Il profilo potrebbe non c’entrare.

Joe Casini: E comunque la domanda non ha a che fare con la morte. Anche tu, dopo, potrai lasciare la domanda su quello che vuoi. Carolina ha lasciato una domanda molto bella: quali sono i tuoi maestri e perché proprio loro, cosa ti hanno lasciato?

Gennaro Panzuto: Io sono lo schifo dei maestri. Pensavi fosse semplice? Sono stato sfortunato con i maestri. Mi piace pensare che l’unico maestro che oggi mi sta dettando la strada, e che provvede anche alla mia sicurezza, è Dio. Credo che solo lui, nella mia esistenza — nella persona che sono oggi, ma forse anche nel passato, perché ho rischiato di morire un sacco di volte e non mi ha voluto — mi stia dettando la strada e mi abbia migliorato tanto. Altri maestri non ne ho avuti.

Joe Casini: E quindi è il tuo turno: c’è una domanda che vuoi lasciare agli ospiti delle prossime puntate, su quello di cui abbiamo parlato o su qualunque cosa?

Gennaro Panzuto: Sì, una domanda che rappresenta la società civile, visto che chiunque venga qui rappresenta una realtà della società civile, con cui io mi confronto tanto. Sono curioso di sapere se credono nel cambiamento di una persona che ha ammazzato, che ha vissuto sempre di delinquenza.

Joe Casini: È una bella domanda, dopo la chiacchierata che abbiamo fatto oggi, per la quale ti ringrazio. Vi chiedo di fare un grande applauso a Gennaro Panzuto, e di estenderlo a Gabriele Cruciata, che mi ha accompagnato per la prima volta in una co-conduzione. Grazie Gabriele. Grazie a Scomodo che ci ha ospitato, e grazie a voi che siete stati qui.

Gennaro Panzuto: Buona serata, ciao, grazie.