“Dentro allo schermo” con Maria Cafagna

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, benvenute a una nuova puntata di Mondo Complesso: l’ultima che faremo qui al Parco delle Stelle, e questa cosa mi dispiace moltissimo, perché soprattutto quando cala il buio l’atmosfera è veramente bella. Ringrazio gli amici del Parco delle Stelle per averci ospitato in queste tre serate; continueremo poi con gli amici di Scomodo nelle prossime. Stasera chiudiamo in bellezza: nella puntata precedente abbiamo parlato di social media con Francesco Marino, e continuiamo a parlare di media — il bello della complessità è che a volte le cose emergono spontaneamente dal basso. Stasera parliamo di un media in particolare, forse il media per eccellenza, forse ancora il media per eccellenza, chissà: ce lo spiegherà Maria Cafagna. Vi chiedo di fare un grande applauso a Maria. Ciao Maria, benvenuta.

Maria Cafagna: Grazie a te, grazie a voi per l’invito. Vedo che siete già punti da numerose zanzare.

Joe Casini: Questa è l’ora bella per la luce, meno bella per le zanzare, è vero. Allora: ci sono tanti temi che volevo affrontare con te, perché tu spazi molto, e correrti dietro non è semplice, ma è un piacere seguirti proprio per questo.

Maria Cafagna: Lo dice anche il mio commercialista.

Joe Casini: A proposito di partita IVA, non spoilero nulla, ci arriveremo. La cosa che ha caratterizzato quest’ultimo periodo dei tuoi interessi è una certa attenzione, quasi morbosa, per la televisione: torni spesso sul mezzo. Noi cominciamo sempre le chiacchierate con quella che chiamiamo la domanda semplice, quella che ti dà la possibilità di fare il primo passo: cos’è oggi la televisione?

Maria Cafagna: Era meglio Belve, sicuramente meno complessa. Noi diamo tante definizioni di televisione, perché oggi i contenuti televisivi viaggiano su diverse piattaforme, e diverse piattaforme propongono contenuti che potrebbero tranquillamente essere televisivi. I podcast, per esempio: se ne fruisce esattamente come si fruisce di qualsiasi dibattito, di qualsiasi talk show, di qualsiasi intervista. Ricordo che qualche tempo fa furono messe come puntate podcast, su Spotify, le interviste dell’ultimo programma di Daria Bignardi, che era di fatto un precursore dei vodcast, di quello che stiamo facendo noi oggi.

Joe Casini: Siamo qui con la birra, chiaramente.

Maria Cafagna: È un omaggio a chi ci ha preceduto. Per usare un termine che hai usato tu poco fa, la televisione è un concetto smarginato: è fuori dai margini del contenitore — che ormai non è nemmeno più un contenitore — dello schermo che siamo abituati a considerare televisione. Tant’è che oggi si dice che il successo di un programma si misura tanto dall’Auditel quanto dal sentiment sui social. Il caso più clamoroso in Italia, negli ultimi anni, è stato «Una pezza di Lundini», o lo stesso «Belve»: programmi che magari non sbancavano l’Auditel, ma di cui tutti sapevano tutto. Quindi oggi identificherei come televisione qualsiasi tipo di contenuto che si può vedere; la piattaforma è indifferente. Molti film vengono pensati e prodotti da piattaforme di streaming, per lo streaming, e vanno al cinema solo perché ci siamo noi, con l’abbonamento al Quattro Fontane, che vogliamo vedere la roba sullo schermo grande, perché siamo ancora nostalgici di quando andavamo al cinema col sacchetto di popcorn. Ma per rispondere alla tua domanda: la televisione è tutto e il suo contrario.

Joe Casini: Questa dimensione ibrida e liquida colpisce moltissimo, e ne parleremo. Però è vero che l’evoluzione è fatta di salti e discontinuità, ma anche di continuità: c’è un passaggio precedente, l’affermazione della tv commerciale. È il momento in cui — all’epoca non si parlava di engagement — si mette al centro il tema di catturare l’attenzione, perché entra la pubblicità. In una primissima fase la TV aveva una funzione un po’ educativa, era uno strumento; poi c’è il passaggio alla TV commerciale. Com’è avvenuto questo passaggio? Ed è davvero vero che la prima TV, quella in bianco e nero, un solo canale Rai, aveva una funzione educativa, e che la TV commerciale non ne aveva una sua, diversa? Non c’è stato anche lì un passaggio culturale, oltre che commerciale?

Maria Cafagna: Di solito si usa questa frase fatta, «ti ringrazio per la domanda». Ma io ti ringrazio veramente, perché mi dai l’opportunità di dire che la televisione non è mai stata veramente educativa. Se guardiamo la televisione che andava allora — guardiamo «Techetechetè», per dire qualcosa di molto estivo —, vediamo spezzoni di TV che non sono educativi, che sono di puro intrattenimento. Ci piace raccontarci che all’epoca c’era il maestro Manzi, però non c’era solo il maestro Manzi. Si dice sempre che l’unità d’Italia l’ha fatta Mike Bongiorno: ma Mike Bongiorno non faceva programmi educativi, faceva quiz a premi. Anche lì c’era l’elemento della ricompensa in denaro; mica ti dava il diploma di scuola superiore. Il modo in cui la televisione è cambiata non dipende tanto dal fatto che a un certo punto arriva Carosello — per usare un’immagine cara ai nostri nonni e ai nostri amici boomer —, ma dal fatto che è cambiata la possibilità del mezzo. Due fattori: il primo, c’erano tantissimi soldi, quindi si potevano fare più cose per più tempo. Il secondo è la componente tecnologica: più persone, avendo più soldi, potevano permettersi più televisori — nel senso proprio di scatole —, e più giravano soldi, più la tecnologia migliorava. È il famoso circolo, virtuoso o non virtuoso, per cui i contenuti venivano prodotti in maniera più massiccia, c’era più domanda, e a quella domanda si poteva dare risposta. La televisione commerciale arriva anche perché le persone avevano il televisore, ed era a colori, e la televisione, da momento della giornata, diventa la cosiddetta televisione di flusso: quella che non si spegne mai. Puoi accenderla alle tre del pomeriggio come alle tre di notte, c’è sempre qualcosa. Questa è una cosa che dice Karl Popper, e che cito nel mio libro: nel momento in cui devi coprire tutte le ore di tutti i giorni, è impossibile pensare a una televisione di qualità. Al massimo si può pensare a una televisione che ha dei momenti, dei picchi di qualità, ma è impossibile che a tutte le ore venga prodotto un contenuto con un pensiero dietro. Ed era già evidente durante gli anni Ottanta. Negli anni Novanta, in Italia, c’è anche un intervento del legislatore, che porta alla creazione di un duopolio: quello del servizio pubblico, che è la Rai, e quello di un «disservizio pubblico», le televisioni private di Silvio Berlusconi, che non si mantengono con il canone ma solo con gli introiti pubblicitari, e quindi devono rispondere a quel tipo di esigenze, devono rispondere al capitale. Ma non è che la Rai non lo facesse: anche la Rai aveva necessità di vendere spazi pubblicitari, e questa esigenza l’ha sempre avuta.

Joe Casini: Si dice a volte, esasperando il concetto, che quando ci sono i grandi cambiamenti non bisogna analizzarli: bisogna stare zitti e osservarli, e il tempo per analizzarli viene dopo. Oggi, con la prospettiva, alcuni passaggi ci colpiscono: l’uso che è stato fatto di quei mezzi, che sembrava soltanto divertimento, in realtà aveva momenti emblematici, legati anche alle vicende politiche del proprietario. Ma al di là di questo, c’è una funzione culturale: forse è stata superata una dimensione paternalistica che prima la televisione aveva — il maestro che sta lì a spiegarti le cose —, ma questo non toglie che quella televisione rispondesse comunque a una visione del mondo ben precisa. E visto che hai citato il tuo libro, «Cattive maestre»: c’era l’idea che si trasmettesse comunque un messaggio, inevitabilmente, con quel mezzo.

Maria Cafagna: Un messaggio educativo, dici?

Joe Casini: «Educativo» mi sembra una parola un po’ paternalistica. Un messaggio culturale: c’era un’idea di paese, una direzione. Oggi se ne parla tanto con i social, si discute molto; forse quel passaggio lì lo abbiamo analizzato meno, e oggi in prospettiva riusciamo a farlo.

Maria Cafagna: Mi hai sbloccato un ricordo. Se non sbaglio era il 2001, quando il Telegatto era davvero l’Oscar della televisione italiana: il paese si fermava a guardare i Telegatti. Nella categoria programma culturale vinse il Grande Fratello, a scapito de «La macchina del tempo» — pensa allo spazio che occupano queste robe nel mio cervello, e non tipo il PIN del telefono — e di «SuperQuark». C’è questo momento meraviglioso di tv in cui Cecchi Paone sale sul palco e sbraita, mentre probabilmente Piero Angela non era nemmeno presente, era a casa sua. E lì si scatenò un dibattito tra le migliori menti di questo paese: ma il Grande Fratello fa cultura? Lì per lì la risposta è no. Ma il Grande Fratello ha cambiato la nostra percezione del mondo e delle cose del mondo? La risposta è sì. Dire che il Grande Fratello fa cultura è un abominio nei confronti dei maestri e delle maestre del pensiero; però quel modo di fare televisione ha avuto una ricaduta sulle abitudini di miliardi di persone, perché il Grande Fratello è un fenomeno globale. È chiaro che c’era, e c’è ancora, soprattutto nel servizio pubblico, un’ambizione più alta: si fanno sforzi produttivi più importanti, e la Rai dovrebbe avere come scopo non solo di riflettere quello che avviene nella realtà — quello lo fanno tutti i mass media —, ma di influire positivamente su di essa. Però sappiamo benissimo quanto in Italia, come in altri paesi europei dove esiste il concetto di servizio pubblico, il servizio pubblico sia al servizio non solo della comunità, ma anche del potere: a volte è una declinazione di massa dell’idea che il potere ha di ciò che il servizio pubblico deve trasmettere. E non è un caso che, quando il governo di Giorgia Meloni è entrato al potere, per prima cosa sia intervenuto sulla Rai e sul Ministero della Cultura, con le manovre più radicali: perché sono consapevoli del potere dei mass media, anche quelli tra virgolette «vecchi», come il cinema, che sono centri di potere. Sul cinema l’hanno fatto in una maniera veramente assassina, direi; sulla televisione in una maniera molto pasticciona, però l’hanno fatto. E aggiungo un esempio che amo molto fare: guardate quanti preti ci sono sulla Rai. Preti nei dibattiti, preti nelle fiction, preti ovunque, l’Angelus del Papa; quando è morto Papa Francesco, pace all’anima sua, era un flusso continuo di notizie. Quello è pedagogico o è potere politico? Secondo me è potere politico.

Joe Casini: È soft power, assolutamente.

Maria Cafagna: Anche troppo soft.

Joe Casini: In alcuni casi è un po’ a gamba tesa. Mi hai aperto due o tre finestre, e le prenderemo tutte, perché mi hai attivato un sacco di domande. Stiamo parlando di un tema centrale, il modo in cui viene veicolata la comunicazione dall’alto: forse la televisione è stato l’ultimo grande medium di massa in cui c’erano ancora processi di comunicazione top-down, quindi in alcuni passaggi l’intenzione è chiara. La domanda è proprio sull’intenzione: quanto esiste ancora, e si vede ancora oggi, la responsabilità di chi è messo davanti a una videocamera? Come si è evoluta la responsabilità dell’editore, il modo in cui si fanno le scelte editoriali nei format? Te lo chiedo perché con la TV commerciale entra prepotentemente il tema della raccolta pubblicitaria: le scelte fatte per finalità educative, o politiche, si devono scontrare con le questioni legate all’audience. Quanta libertà c’è, e in che modo si esercita, in uno strumento che, rispetto ai social, è caratterizzato dal fatto che le decisioni vengono prese in modo centralizzato, e i contenuti non nascono spontaneamente?

Maria Cafagna: Non è che nei social non vengano prese decisioni dall’alto: sono meccanismi diversi, dipende molto dal mezzo, ma non è che Zuckerberg o Elon Musk non abbiano…

Joe Casini: C’è una linea editoriale anche lì, certo.

Maria Cafagna: C’è una linea editoriale, che ha una declinazione diversa rispetto a quella televisiva, e so che il tema l’avete già ampiamente trattato, quindi non ci torno. La televisione è un po’ come se fosse lo zio dei social: non è il padre, non è la madre, magari è uno zio acquisito. Sono strumenti di comunicazione di massa che hanno tanti punti in comune, e l’ingerenza dell’editore — che sia Berlusconi, che sia Elon Musk, che sia la Corona britannica — ha un peso importante. Poi certo, siamo sempre all’interno di una società capitalista: forse le persone non lo sanno, ma l’audience serve a capire quante persone, in quale momento preciso, sono davanti allo schermo, in modo da poter vendere quello spazio pubblicitario a un prezzo più alto. Uno spazio durante il Festival di Sanremo non sarà mai venduto come uno spazio durante «Casa a prima vista» sul canale 31. Da questo punto di vista non vedo una grande differenza: la differenza la fa il mezzo, non l’intenzione di chi quel mezzo lo governa.

Joe Casini: Come diceva McLuhan, «the medium is the message». Però l’imprinting che alcuni editori hanno avuto… abbiamo citato Berlusconi, che è il caso più eclatante, ma anche Meloni, in quanto editrice pubblica.

Maria Cafagna: Il governo è da sempre l’editore della Rai.

Joe Casini: Esatto. Su questo ti volevo fare una domanda. Visto che abbiamo citato il Grande Fratello e Daria Bignardi: le prime due stagioni, quelle condotte dalla Bignardi, hanno avuto in qualche modo un’investitura — la scelta di lei come conduttrice era il tentativo di dare al programma una chiave di lettura diversa. Però forse si potrebbe dire che il Grande Fratello è stato la scintilla, il primo reality, l’inizio di quella che in gergo si chiama la deriva trash della televisione. E siccome una delle cose che mi diverte di più, nelle cose che fai, è come commenti e osservi anche quel tipo di televisione, ti chiedo: al di là del divertimento — quello è soggettivo, e nessuno entra nel merito —, guardando quel tipo di deriva, cosa impariamo della nostra società attraverso quella lente? Oggi si parla di brain rot sui social: quel passaggio alla TV trash, avvenuto venti-venticinque anni fa, cosa ci dice di quello che è successo a noi?

Maria Cafagna: La TV trash c’era già prima: nasce più o meno intorno agli anni Ottanta, tant’è che Popper, che è morto nel 1994, già ne parlava — il famoso senno di poi, si analizza qualcosa che già c’è. E nasce soprattutto negli Stati Uniti: quello che Berlusconi importa è un modello che negli Stati Uniti esisteva già, dal punto di vista editoriale. Il Grande Fratello è una tappa di quel percorso: una tecnologia che permette di mandare contenuti 24 ore su 24, sette giorni su sette, ti permette di mettere una dozzina di persone in una casa e riprenderle sempre. Se il mezzo non te l’avesse concesso, e se miliardi di persone non avessero avuto accesso a quella tecnologia, il Grande Fratello non l’avresti potuto fare. Il punto è che il trash, tra virgolette, diventa reality: assume una nuova forma. E poi il reality ha cambiato forma nel corso degli ultimi vent’anni. Il Grande Fratello non ci bastava più: dovevamo vedere queste persone umiliarsi, e quindi arriva l’Isola dei Famosi — e prima ancora Survivor. La deriva è sempre più estrema. Mi piace sempre dire questa cosa: se c’è una risposta, vuol dire che c’è una domanda. Se quei contenuti non avessero un pubblico, non esisterebbero: vuol dire che rispondono a una domanda che c’è nella società. Che poi la televisione amplifichi tutto questo, è un dato di fatto; ma se non ci fosse, la televisione non ne farebbe uno strumento di vendita dei propri spazi. Prima sentivo una definizione che non ricordo letteralmente, ma diceva: i social riempiono degli spazi lasciati vuoti. La televisione, prima dei social, lo faceva già; e adesso quegli spazi li stanno riempiendo i social network. Tra l’altro, li stanno riempiendo con contenuti televisivi: «Temptation Island» va fortissimo in televisione perché va fortissimo sui social. Il Festival di Sanremo è rinato perché Amadeus — personaggio discutibile, per quanto vi riguarda — è riuscito a capire che bisognava «imbastardire» il Festival con personaggi che andavano forte nel mondo digitale, altrimenti il Festival moriva. Ha fatto resuscitare un format di settant’anni; adesso chissà che fine farà, per tutta un’altra serie di motivi.

Joe Casini: Si parla molto di come i social stiano cambiando le nostre società, perché hanno un impatto enorme. Però l’impatto della televisione ce lo dimentichiamo, e sulla nostra generazione, quella degli anni Novanta — su cui hai anche scritto il libro —, credo sia stato molto maggiore: era un’esperienza totalizzante. I social sono pervasivi, ma la televisione era una presenza fissa, quasi una persona che ti faceva compagnia dentro casa. E questo impatto è legato anche a delle figure: in «Cattive maestre» ne citi alcune, e quella su cui ti volevo fare una domanda è Ambra Angiolini. Ma in generale: perché «cattive maestre»? Perché queste figure, messe in prospettiva — probabilmente se avessi scritto questo libro vent’anni fa…

Maria Cafagna: Avrei venduto di più.

Joe Casini: Avresti venduto di più, però avresti scritto un libro diverso, credo. Rivedendole in prospettiva: perché «cattive maestre»?

Maria Cafagna: «Cattive maestre» riprende molto umilmente il titolo di una raccolta di saggi del filosofo Karl Popper, «Cattiva maestra televisione». Popper era un filosofo, ma era anche molto attento alla questione educativa. Sintetizzo in maniera brutale quello che diceva: la televisione ha, per molte giovani menti, una funzione diseducativa, perché i bambini e le bambine sono sempre più esposti, sempre più a lungo. E l’esposizione a contenuti di scarsa qualità — quelli che definiamo trash — abbassa la loro capacità di avere una prospettiva sul mondo diversa da «faccio soldi, ho successo»: diversa dal coltivarsi come persone, dal coltivare interessi che non siano fare soldi, diventare famosi, voler andare in televisione. Perché «cattive maestre»? Perché sono state le mie cattive maestre. Io sono una di quei bambini e di quelle bambine di cui parla Popper: venivo presa la mattina e messa davanti ai cartoni animati, poi mandata a scuola per cinque ore, e poi rimessa davanti ai cartoni animati. Poi passano gli anni, e da lì sono passata a «Saranno famosi», e poi a «Uomini e donne»: mi sono fatta tutto il corso.

Joe Casini: Come tutta la nostra generazione.

Maria Cafagna: Sì, ma nel corso della mia vita adulta — di persona che poi, come dice mio padre, è andata a scuola — mi sono sempre sentita un po’ esclusa. Le mie compagne del liceo classico leggevano Bianca Pitzorno; ricordo una bellissima conversazione con una mia ex amica che mi disse: «Ah, ma tu non hai mai letto Bianca Pitzorno? E cosa facevi da bambina?». E io guardavo la televisione. Intorno a me vedevo solo bambini e bambine che dicevano «io la televisione mai, chi l’ha mai guardata», e io mi sentivo un’esclusa. Poi con gli anni, grazie al famoso effetto nostalgia, siamo venuti fuori come le lumache dopo la pioggia: persone che dicono, anche grazie ai social, «sì, io c’ero quando Ilary Blasi ballava gli stacchetti a Passaparola», «anch’io da piccola volevo fare la velina», «anch’io ho scelto di fare danza perché guardavo i programmi di Maria De Filippi». Io sono un prodotto di quell’epoca e mi rendo benissimo conto dei danni che mi porto ancora addosso. Però, in maniera un po’ nostalgica, mi rendo conto anche di quanto io — ragazza di periferia — abbia avuto accesso, grazie a quella televisione, a tutto un immaginario che il mio contesto non mi dava. La mia prospettiva era: fai figli, al massimo puoi fare la maestra — non la professoressa, non l’università: la maestra —, il lavoro di cura, tu donna che partorisci, quindi ti piacciono i bambini e te ne prendi cura. Quella televisione mi dava una prospettiva diversa: puoi essere bella, felice, allegra, famosa. Era un passo avanti rispetto a «sposati e sii sottomessa». Poi a un certo punto è arrivata la ADSL, anche a casa mia, e lì si è scatenato un altro putiferio. Ma le cattive maestre sono queste figure ectoplasmatiche, catodiche, che di fatto hanno puntellato la mia vita di bambina e di adolescente prima dell’arrivo della ADSL: perché lì si apre un altro capitolo.

Joe Casini: Volevo rimanere un attimo sul discorso dell’empowerment. Tu per tanti anni hai avuto una newsletter su queste questioni, legate al femminismo e non solo…

Maria Cafagna: «Femminismo e champagne».

Joe Casini: Esatto, un taglio molto particolare e interessante. Quanto ti senti di definire femministe quelle figure di cui parlavi? Quando è uscita la serie-documentario su Ilary Blasi si è discusso molto di quanto potesse rappresentare un atto di emancipazione. Si discute molto, in chiave femminista, di queste figure, che però spesso non si dichiarano apertamente femministe. Come si guardano queste figure in chiave femminista, e quanto si può diventare una figura di riferimento del femminismo «in contumacia», senza volerlo? Per entrare in quel movimento bisogna necessariamente volerlo, voler interpretare quel ruolo? O si può rappresentare un modello diverso di empowerment anche senza dichiararsi femministe?

Maria Cafagna: Visto che il format si chiama Mondo Complesso: esiste una complessità in questi fenomeni che molto spesso derubrichiamo come trash. Abbiamo parlato spesso di Berlusconi in relazione alle reti Mediaset, ma la persona più potente, da vent’anni a questa parte, all’interno di quell’azienda, è una donna: si chiama Maria De Filippi. E per «potente» non intendo per vendere la figurina: intendo una donna con un potere decisionale enorme. Quella rete si regge sui programmi di Maria De Filippi, che non ripropongono l’immaginario berlusconiano delle veline, del quiz. Quella roba continua a esistere, ma non è così determinante come i programmi di Maria De Filippi, che stanno su un altro binario: non migliore, non peggiore, proprio un altro linguaggio, che ha inventato lei. E la cosa molto interessante è che di solito i format vengono importati dall’estero — il Grande Fratello, esempio più clamoroso —, mentre i format di Maria De Filippi non sono importati: sono esportati. Li ha inventati lei. Che Maria De Filippi sia femminista? Io credo di no. C’è una bella definizione di femminismo che dà Giulia Blasi — un’altra Blasi, adesso ci sto facendo caso — e che riporto nel mio libro: la differenza tra iniziativa personale e femminismo è che il femminismo lo si fa per tante, se non per tutte. Poi c’è l’iniziativa privata, che vale solo per se stesse. Se poi la mia azione personale ha una ricaduta positiva sulla comunità, benissimo, ma la differenza la fa l’intenzione. Io non credo che Ilary Blasi abbia fatto il documentario di Netflix perché voleva dare il buon esempio, perché pensava che la sua testimonianza avesse una funzione pedagogica: penso che l’abbia fatto perché le è arrivato il bonifico, e perché si è voluta togliere qualche dente avvelenato. E come non capirla. Però che quel discorso abbia risuonato in maniera feconda nella testa di tante donne, secondo me ha senso. Come racconto nel libro, Ilary Blasi viene sempre portata a esempio della velina che sposa il calciatore: intanto è una letterina, non una velina, ci sono delle differenze. Ma soprattutto, a differenza di tante altre donne anche più potenti di lei, non ha preso il cognome del marito, ha continuato a coltivare una carriera sua; anzi, si può dire che abbia usato lei il marito per costruirsi la carriera, e non abbia fatto la fine di tante donne di spettacolo che, esaurito il momento di gloria, divorziano, prendono l’assegno e si fanno la loro vita. Ha una sua peculiarità, una sua potenza, anche una sua simpatia, perché Ilary è buffa, non è sexy: è coatta e verace. Ma qui torniamo all’esempio di Ambra Angiolini: è stata o no una figura femminista? Oggi possiamo dirlo; se l’avessi detto nel ‘94 mi avrebbero fucilata a Piazzale Loreto. Oggi è un dibattito che c’è, perché lei fu una vittima, e con il senno di poi la riconosciamo come vittima di quel sistema di potere. Che sia una femminista, non lo so. Però la cosa bella dei movimenti antisistema patriarcale — e l’ho trovato sempre molto interessante, soprattutto nella comunità LGBTQIA+, che secondo me è maestra in questo — è la capacità di gestire certi simboli: quando ti riappropri di un simbolo e lo fai tuo, laddove era pericoloso, era dei potenti. Ambra Angiolini è stata per anni il simbolo del berlusconismo, ma quando se ne è appropriata la comunità LGBTQIA+, Ambra Angiolini è diventata un simbolo antisistema. È una cosa pazzesca: se foste andati da Michele Serra nel ‘94 a dirgli che tra vent’anni Ambra Angiolini avrebbe condotto il Primo Maggio, non una volta ma cinque…

Joe Casini: «Non ci voglio arrivare, non lo voglio vedere».

Maria Cafagna: Se avessi scommesso cinquantamila lire all’epoca, dicendo «Michele, ci sentiamo tra vent’anni» — come in «Twin Peaks», «see you in 25 years» —, a parte che con l’inflazione ci avresti guadagnato, ma ti saresti portato a casa anche una gran bella soddisfazione. Sono tutte cose che erano impensabili nel ‘94, come era impensabile che la persona più potente di Mediaset sarebbe stata una donna. Però queste sono tutte donne che hanno usato quel sistema di potere a proprio vantaggio. L’hanno scardinato? No. Però hanno fatto qualcosa di abbastanza clamoroso, se lo si guarda con la prospettiva.

Joe Casini: Un’ultima domanda per chiudere questo argomento. C’è un documentario, credo sia ancora su YouTube, che si chiama «Il corpo delle donne»: fa proprio l’operazione di cui parlavamo, mettere in prospettiva alcune immagini. Rivederlo oggi è impressionante, nella misura in cui siamo stati intrisi di quella cultura. La mia domanda è doppia — ho questo difetto, faccio sempre domande doppie. Come sarà il documentario «Il corpo delle donne» che uscirà tra vent’anni, cioè guardando in prospettiva quello che stiamo vivendo ora? E come si fa l’operazione inversa: essendo cresciuti in questa cultura patriarcale, in un certo modo di guardare la donna che era così pervasivo — quei primi piani, quelle inquadrature, quelle battute, tutti i giorni, per vent’anni —, come funziona la medicina inversa? Come si può indirizzare un cambiamento culturale, se lo si può indirizzare, tornando anche al tema della visione degli editori?

Maria Cafagna: La cosa interessante de «Il corpo delle donne» è che fu realizzato da una donna, Lorella Zanardo, che non aveva mai visto la televisione, per sua stessa ammissione. Rimane a casa dopo un incidente, non si poteva muovere, non c’era ancora la famosa ADSL; quindi accende la TV e si accorge che ci sono un sacco di donne nude. Grazie a un lavoro d’archivio importante, mette in fila tutte queste immagini di donne sessualizzate, ne fa un documentario e lo mette su internet. Era un momento particolare della storia del nostro paese: la figura di Berlusconi era già in fase discendente, e quel documentario fece parte di un percorso che sarebbe culminato con le sue dimissioni nel 2011 — siamo nel 2009, se non sbaglio. Fu una delle opere usate per scalfire la figura già decadente di Berlusconi. Ed è molto interessante, perché se ne parla sempre col senno di poi, ma in realtà la maggior parte delle immagini usate da Zanardo erano, per la sua epoca, recentissime: erano di quell’anno e mezzo in cui era rimasta a casa col piede ingessato. Quindi non c’è un senno di poi, c’è uno sguardo tra virgolette vergine, però fortemente influenzato da quel periodo storico in cui da una parte c’erano i sostenitori di Berlusconi e dall’altra gli antiberlusconiani. Quello è un documentario politico più che un documentario femminista: è un attacco a Berlusconi, ci piaccia o no, è così. C’è poco di femminista nel documentario di Zanardo, perché lei, attraverso il suo sguardo, non fa altro che oggettivare, sessualizzare due volte quelle donne, che non vengono mai interpellate: vengono solo mostrate. Figure vuote erano per Berlusconi, figure vuote erano per Zanardo. Cos’è che fa invece il transfemminismo? Quando parliamo di femminismo intersezionale parliamo di un movimento che non si limita ad analizzare e intervenire su un singolo fenomeno, ma crede che tutti i fenomeni siano connessi, e che le questioni di genere facciano parte di un macrosistema da smantellare per il bene comune. Zanardo, almeno in quel momento, non è riuscita a fare una critica sistemica. Tu dici «il corpo delle donne col senno di poi», ma in realtà oggi i fenomeni sono molto più rapidi sia nell’accadere sia nell’essere analizzati: «il corpo delle donne», tra virgolette, lo stiamo già analizzando. Pensa alla questione dei filtri sui social, a come le donne vengono raffigurate sui social, al ricorso alla chirurgia estetica da parte di persone sempre più giovani, non solo donne. Prima, dietro le quinte, parlavamo del fatto che sempre più persone ricche sceglieranno di mandare i figli in licei tech-free; e secondo alcuni studi, sempre più persone ricche sceglieranno di non ricorrere alla chirurgia estetica, per differenziarsi dalla massa che invece vi ricorre. Tutto questo sta già avvenendo, è già stato analizzato. Semmai, in Italia ha perso quella propulsione politica che c’era ai tempi di Berlusconi: non sono più battaglie di massa. Ti faccio un esempio fresco di giornata: è tornata «La ruota della fortuna» su Canale 5. C’è Gerry Scotti che conduce, e c’è una valletta che non parla: arriva con un abitino inguinale, fa uno stacchetto che non è un balletto, muove le gambe, muove le braccia, e si rimette là a schiacciare i tasti. Capisci a cosa è servito «Il corpo delle donne» di Zanardo — per carità, siamo sempre contenti quando le compagne fanno i soldi, è importante. Ma che abbia inciso tanto nel sistema, boh: a un certo punto abbiamo iniziato a mettere i pantaloni alle veline, ma le veline sono rimaste, e continuano a essere veline. Oggi, magari, il successo di una donna che vuole monetizzare sul proprio corpo, all’interno di un sistema sessista e patriarcale, non passa solo attraverso la televisione, passa anche attraverso varie piattaforme. Però siamo ancora lì.

Joe Casini: Muovendoci un po’ in tutte le tue dimensioni, c’è una domanda che chiamiamo la domanda della birra di troppo: quella che ti farei se, invece che davanti a una videocamera, fossimo a un pub e avessimo bevuto una birra di troppo. Noi siamo ancora alla seconda, ma te la faccio ora. Tra le varie cose che hai fatto, e che al momento è una parentesi chiusa, c’è quella di spin doctor, di consulente politica. E siccome sei stata abbastanza tranchant su questa esperienza, quando si è conclusa, non posso non farti una domanda: cosa ti è rimasto?

Maria Cafagna: I debiti.

Joe Casini: Mi interessa molto, perché — dimmi se non è così — l’impressione, seguendoti, è che tu abbia avuto la possibilità di lavorare con persone con cui volevi lavorare, e questa già è una fortuna. Ma facendo la consulente politica ti sei ritrovata, tuo malgrado, coinvolta nelle dinamiche della politica di oggi: avendo la possibilità di osservarle da esperta di comunicazione, con l’impatto dei social e così via, ti sei però ritrovata anche dentro quelle dinamiche. Abbiamo l’impressione di una politica che perde mordente col passare del tempo. Com’è stata questa esperienza, e cosa ti ha lasciato?

Maria Cafagna: Oltre ai debiti, tanti aneddoti.

Joe Casini: Se vuoi condividerne qualcuno.

Maria Cafagna: Ho firmato dei contratti di riservatezza. Facciamo finta che siamo alla quinta birra. Ho scritto una serie, insieme ad altri due autori, sulla mia esperienza di spin doctor: ovviamente, non potendo nominare i nominabili, era tutto molto riconoscibile ma non raccontato in maniera diretta. La cosa che mi è rimasta: io ho capito il sessismo lavorando in politica. Prima lavoravo in televisione, e in confronto lì sono agnellini. E non perché in politica mi abbiano smanacciata, ma per il modo in cui sono stata svalutata in quanto lavoratrice: quella sufficienza, quei bias, quel maschilismo becero — non ti dico nemmeno «tossico», perché dicendo tossico gli daremmo un’aura di pensiero: era proprio pecoreccio. Non l’ho più ritrovato da nessuna parte. Io sono una delle poche donne che in Italia ha fatto questo mestiere: si contano sulle dita di una mano. Sono stata, credo, l’unica, o forse la seconda o la terza, a gestire una campagna nazionale prima dei trent’anni. Prima di compiere trent’anni stavo appresso a un ex primo ministro, gli davo consigli sulla comunicazione e ci litigavo. Sono cose che, credo, in un altro paese oggi mi verrebbero riconosciute.

Joe Casini: Ci si costruisce una carriera.

Maria Cafagna: Ci si compra una casa, ci si fa una bella vacanza in Nuova Zelanda, ci si compra una bella Bottega Veneta: si fanno le cose che si fanno quando si hanno lavori di responsabilità. E quelli sono lavori di responsabilità: nel momento in cui dici al candidato o alla candidata di dire questa frase, quella frase non la guardano solo milioni di persone come un video di un content creator, ma ha una ricaduta sulla pelle, sulla vita delle persone. Ti prendi la responsabilità delle parole che usi per far dire a quella persona quel concetto. È un lavoro di grande responsabilità, e ti giuro sulla mia gatta — che è la cosa più importante della mia vita in questo momento, dopo il mio fidanzato — che mi veniva pagato 750 euro lordi al mese. Ho fatto il mio lavoro per questa cifra. È imbarazzante, ma è imbarazzante anche quello che succedeva dopo: arrivi a una riunione con il materiale che ti hanno pagato per produrre, e non ti guarda nessuno; il parere dello stagista maschio viene considerato più del tuo, che stai lì da due anni a farti un mazzo così. Mi sono dovuta scontrare contro tutto questo, ho dovuto lottare contro tutto questo, e a una certa il mio fegato non ne ha potuto più. Sono andata a lavorare per Giuditta Pini, a cui voglio un bene dell’anima. E a proposito di quello che dicevamo prima — non esiste comunicazione digitale senza una proposta politica —, io e Giuditta siamo state le prime in Italia a parlare di congedo di paternità, a introdurre quel concetto; le prime a parlare di diritto alla disconnessione; le prime e uniche a proporre una legge sul pagamento delle partite IVA, con sgravi fiscali alle aziende che dimostravano di aver pagato in tempo le fatture a fornitori e partite IVA. Sembrava che stessimo facendo la rivoluzione d’ottobre. Nonostante queste proposte — il congedo di paternità è poi diventato oggetto di dibattito nazionale, oggi ho ascoltato una puntata di «Morning» in cui se ne parlava e volevo buttare il telefono dalla palestra —, Giuditta non è stata messa nelle condizioni di andare al Parlamento europeo e non è stata ricandidata in Parlamento. Tu mi chiedi perché ho smesso: ma davanti a tutto questo, che devi fare? Io dico sempre che se io fossi stata Felice Cafagna — mi sarei dovuta chiamare Felice, se fossi nata maschio, perché avevo due nonni che si chiamavano Felice —, a quest’ora tutti mi chiamerebbero, come fanno con due miei semi-colleghi: «ma ci dici la tua? Ma ci fai un post?». Il più grande e più importante comunicatore politico in Italia. Se me l’avessero chiesto prima di questa esperienza, avrei detto che sono tutte cazzate; dopo averla fatta, vi dico che se avessi avuto tra le gambe un pene, a quest’ora sarei il più grande esperto di comunicazione politica in Italia. E invece sono felice di stare qui con te, di avere la gonna, di avere la vagina. Sono veramente contenta. Sono incazzata su queste cose, perché è lì che vedi che, per il tuo essere socializzata come donna ed essere considerata biologicamente una donna, hai tantissime possibilità in meno di un collega uomo a parità di capacità. E io, modestamente, credo di avere molte più capacità e molto più intuito della maggior parte dei consulenti politici maschi che ci sono oggi in Italia. E non faccio più questo lavoro.

Joe Casini: Ti ringrazio per la risposta, perché è un tema che mi interessava, e la storia di Giuditta Pini è emblematica per i motivi che hai raccontato: è una prospettiva interessante per guardare quello che sta succedendo in politica. Parlavamo prima di assenza di contenuti: e quando invece i contenuti ci sono, comunichi bene, sei forte sui social, arrivi… e poi comunque qualcosa non funziona. La domanda è: tu hai preso la decisione di fare altro nella vita. Se avessi deciso di continuare, con quale motivazione l’avresti fatto? Cosa ti avrebbe mosso, su cosa avresti fatto leva?

Maria Cafagna: I soldi.

Joe Casini: Giustissimo.

Maria Cafagna: Mi sono dilungata prima, ma questa è la differenza. Solo che non ci sono: e questo è un problema. Non ci sono i soldi.

Joe Casini: È un periodo un po’ così.

Maria Cafagna: Come ti dicevo prima, io so quello che guadagnano i miei colleghi. Se uno ti offre quelle cifre, dici «vabbè, ingoio il rospo e lavoro, lo faccio». Ma non ci sono, quindi a questo punto vado a fare una cosa che mi diverte di più, che mi fa guadagnare qualcosa in meno ma ne guadagno in salute: non spendo tutti i soldi dallo psichiatra, dalla psicoanalista, dal fisioterapista — perché in quel mestiere orrendo che è la comunicazione politica c’è anche una questione di fisioterapia. E il fegato.

Joe Casini: I soldi avrebbero aiutato.

Maria Cafagna: Molti soldi avrebbero aiutato.

Joe Casini: Visto che hai citato la partita IVA, che in questo periodo è un po’ l’angoscia di tutti noi: l’ultima domanda prima di quella di rito. Siamo ormai nella fase della birra di troppo, le altre tre le recupereremo. Tu ora fai un daily — sei autonoma, approccio partita IVA — e, da collega podcaster, se possiamo definirla una professione, ti chiedo: come si fa un daily? Noi registriamo una volta al mese, qui con Scomodo, in questa situazione piacevole, e usciamo ogni due settimane. Il daily invece, da podcaster, mi spaventerebbe: riesci a fare ogni giorno una puntata, trovi i ganci, trovi gli argomenti? Te la faccio proprio a livello pratico.

Maria Cafagna: Mi sono scontrata con un problema — sempre per ricollegarmi alla storia dell’editore di prima: la mia modalità di stare su Instagram non era più remunerativa. Non perché io guadagnassi su Instagram, ma perché i miei contenuti non venivano più visti dalle persone, e questo aveva tutta una serie di ripercussioni, anche economiche, perché qui nessuno campa d’aria: meno i tuoi contenuti vengono visti, meno sei incisiva, meno sei economicamente appetibile. Questo perché Instagram predilige i video, non più i testi, non più le immagini, e soprattutto predilige un certo modo di fare i video. C’è stato un momento in cui andavano benissimo le dirette: ne vedi più qualcuno fare le dirette? C’erano momenti in cui andavano molto i post con le slide, i testi scritti. Adesso Zuckerberg ha detto di no. Io non ero più a mio agio con quello strumento: nel modo in cui Zuckerberg voleva che producessi i contenuti, non mi ci rivedevo. E le poche volte in cui i miei post diventavano virali, mi arrivava una caterva di merda, di incel spaventosi, orrendi, che mi facevano pentire di essere nata. Quindi, reduce anche dall’esperienza del «Decennio breve», ho detto: sai che c’è? Me lo faccio da sola. Da qui anche il nome, «Autonoma». Gli argomenti non mancano mai: l’importante, come in tutte le cose della vita, è darsi un metodo. Io me ne sono data un paio: un metodo per capire dove trovare la notizia, dove trovare l’informazione, quando farlo — la notte, la mattina —, quanto tempo ci impieghi, come lo fai, dove lo metti. Poi alcune cose le impari facendole: ho imparato, per esempio, che le persone che mi seguono sono interessate al mio punto di vista su alcuni temi, ma soprattutto al mio punto di vista. Avere ospiti era penalizzante per il pubblico che mi segue, perché volevano sentire me che parlavo di certe cose. Una volta capito questo, e affezionato un pubblico, più o meno vado in automatico.

Joe Casini: Quindi l’ospite, che da una parte ti porta il contenuto e ti alleggerisce il lavoro, in realtà non ti semplifica il problema.

Maria Cafagna: Smontiamo questa fake news. Intanto perché l’ospite, anche nel migliore dei casi, ti manda un audio, e lo devi editare — non per cambiare la sua risposta, ma perché si inceppa, si impappina, e quelle cose le devi levare. E poi l’ospite lo devi inseguire: non perché io abbia mai dovuto inseguire qualcuno, ma perché chiedi un favore a Valerio Nicolosi, a Francesco Costa, a Giada Biaggi, e magari hanno da fare, non possono: sono oltreoceano, sono a Gaza, sono in Siria. Con tutta la buona volontà non possono darti il file nel momento in cui ti serve. E poi te lo mandano, lo devi ascoltare prima, perché non è che puoi fare un cappello a caso: «ciao, qui con noi Valerio Nicolosi, dicci cosa ne pensi del genocidio a Gaza». No: a me tiene fare le cose fatte bene. È un mazzo allucinante. Sono arrivata al 22 luglio e sono stanca, non ce la faccio più. Però, in mancanza di alternative, torniamo al discorso di prima: devo decidere se continuare a lottare contro i mulini a vento di Zuckerberg o inventarmi un’altra cosa. E la cosa più safe che mi sono inventata è comprare un microfono su eBay, mettermelo davanti alla faccia, sproloquiare, fare due tagli e metterlo su Spotify. Per ora sta andando oltre le mie aspettative. Ci sto guadagnando? No, sono rientrata nei costi. Però la soddisfazione di vedere persone che magari non ti seguivano e che trovano interessante quello che dici, che ti scrivono «sono andata a comprare quel libro perché me l’hai detto tu», oppure «sono andata a vedere Girls, che non avevo mai sentito nominare, grazie a quello che hai detto»: è una soddisfazione con cui non ci faccio l’F24 e non scarico niente, ma dal punto di vista personale è estremamente gratificante.

Joe Casini: Ha molto a che fare con gli spazi che vogliamo costruire e abitare, anche in una dimensione digitale. Maria, siamo andati un po’ lunghi, ma chi se ne frega. Siamo arrivati al momento conclusivo, la domanda di rito con cui si chiudono tutte le puntate di Mondo Complesso ormai da quattro anni: la domanda tra gli ospiti. Ti propongo tre ospiti delle puntate precedenti, te li racconto brevemente; ognuno ha lasciato una domanda che potrebbe non avere nulla a che fare con il racconto che ti faccio. Scegliendo un ospite, ti sceglierai, tuo malgrado, una domanda a cui rispondere, e poi potrai fare la stessa cosa: lasciarne una tu, in totale libertà, per gli ospiti delle prossime puntate. È un gioco complesso, ma ti dà la possibilità di vendicarti. Allora, i tre ospiti che ti propongo sono… intanto non ci vedo più niente.

Maria Cafagna: Che bella cover dell’iPad.

Joe Casini: Eccoci qua. Il primo è Valerio Nicolosi, che hai appena citato.

Maria Cafagna: Il grande cuore giallorosso.

Joe Casini: Avremmo modo di fare una puntata solo su quello.

Maria Cafagna: Lo scudetto della Roma del 2001, quando volete, vi prego, facciamolo: io ci sono.

Joe Casini: Faremo un dossier in cui parleremo soltanto della Roma.

Maria Cafagna: Certo.

Joe Casini: In questo momento è un po’…

Maria Cafagna: Ma a noi che ce ne frega: guardiamo al passato, non al futuro.

Joe Casini: Con Valerio Nicolosi, come puoi immaginare, abbiamo parlato di confini, di frontiere: con lui abbiamo aperto questa stagione di Mondo Complesso. Ti propongo poi Valerio Bassan — un altro Valerio —, con cui abbiamo parlato di giornalismo in chiave digitale, di come la rivoluzione digitale ha impattato sul modo di fare giornalismo oggi. E infine Giulio Xhaet, formatore, che si occupa di formazione in azienda: con lui abbiamo parlato di purpose nella vita, di quanto sia importante oggi riuscire a integrare le motivazioni personali nella dimensione lavorativa — prima le vedevamo molto più facilmente come dimensioni scisse. Ripeto, non è detto che la domanda abbia a che fare con questi tre profili: quale ti incuriosisce di più?

Maria Cafagna: Io direi il formatore.

Joe Casini: Andiamo con Giulio. La sua domanda è un po’ pesantina, però è bella, perché ti porta a fare una riflessione: se sapessi che tra un anno verrai a mancare, cosa cambieresti subito della tua vita?

Maria Cafagna: Intanto mi sposerei.

Joe Casini: E questo, se vuoi, lo tagliamo dopo.

Maria Cafagna: No, vedete voi. Mi sposerei per un motivo a cui tengo molto: io ci tengo molto a come morire. In questo momento i miei parenti più prossimi sono i miei genitori, a cui voglio tanto bene, ma a cui affido a fatica il gatto: figurati se gli devo affidare il testamento o le mie ultime volontà. Io mi fido molto della persona con cui sto, quindi qualsiasi decisione rispetto alla mia morte la affiderei volentieri al mio fidanzato attuale, che è una persona di senno. Sicuramente metterei una firma su un foglio di carta. Ma «morire bene» o «morire male»?

Joe Casini: Questo Giulio non l’ha specificato.

Maria Cafagna: Perché se muoio bene, dici: vabbè, che me ne frega?

Joe Casini: Però magari hai l’ultimo anno per fare un cambiamento. C’è qualcosa che stai rimandando?

Maria Cafagna: Sto rimandando un sacco di cose, ma non mi basta un anno. Da questo punto di vista, Michela Murgia ci ha lasciato un grande insegnamento su come andarsene. Se io so che tra 365 giorni schiatto, io mi diverto. Intanto dissipo tutto quello che devo dissipare, perché tanto l’Agenzia delle Entrate che mi deve dire?

Joe Casini: Hai risolto il problema.

Maria Cafagna: Ho risolto il problema dell’Agenzia delle Entrate, che è il mio grande problema in questo momento. Poi farei un grande viaggio in Sud America, in Argentina: io sono nata in Argentina, e non ci sono mai stata, a parte esserci nata. Quindi, dopo essermi sposata, la prima cosa che farei è andare in Argentina. E poi, fondamentalmente, fare tutte quelle robe matte che non ho il coraggio di fare adesso, perché ho paura delle conseguenze.

Joe Casini: È un bel programma, senza l’epilogo non lieto.

Maria Cafagna: Organizzerei il mio funerale, questo sì: darei mandato a chi deve fare i discorsi, darei la playlist alla DJ, le ultime disposizioni, capire a chi dare il gatto. Potrebbe essere una festa divertente.

Joe Casini: A questo punto, se ti vuoi vendicare, è il momento giusto: puoi lasciare tu una domanda per gli ospiti delle prossime puntate.

Maria Cafagna: Ultimamente ho fatto un lavoro con Melissa Panarello, che ha scritto un libro sui soldi. Melissa dice una cosa che ho trovato molto interessante: se vuoi capire qualcosa di una persona, devi chiederle di mostrarti la sua dichiarazione dei redditi. Per cui io chiederei al prossimo sventurato, o alla prossima sventurata: cosa dice di te la tua dichiarazione dei redditi?

Joe Casini: Meno male che la facciamo alla fine della puntata, se no non so chi verrebbe.

Maria Cafagna: Ma tanto è a scatola chiusa, che ce ne frega.

Joe Casini: Esatto, a scatola chiusa va benissimo. Maria, ti ringrazio tantissimo di essere stata qui con noi. Vi chiedo di fare un grande applauso a Maria Cafagna, e di estenderlo a Scomodo, con cui stiamo facendo questa stagione, e al Parco delle Stelle, che ci ha ospitato in queste tre serate. E a voi che siete stati qui: a presto, buonanotte. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.