“Corpi dissidenti” con Isa Borrelli

Trascrizione

Joe Casini: Si stanno tutti lamentando per il caldo. A me il caldo piace, anche se fa caldissimo. Però c’è la birra, quindi ci ripieghiamo così. Intanto grazie per aver accettato l’invito, sono molto contento: quest’anno, insieme a Scomodo, stiamo portando avanti questa stagione del podcast, e mi fa particolarmente piacere dividere il palco con te. Abbiamo un ospite a cui sono particolarmente legato: è già stato qui quasi quattro anni fa, nella prima stagione, e ha anche partecipato al mio film documentario sull’intelligenza umana. Vi chiedo di fare un grande applauso per l’ospite di questa serata, Isa Borrelli.

Isa Borrelli: Buonasera, buonasera a tutti.

Joe Casini: Come stai? Tanto caldo, eh.

Isa Borrelli: Io ho un’ecoansia fortissima in questo collasso climatico, che ci mostra temperature che una volta vedevamo ad agosto. Lo vivo male, e lo vivo male per quello che significa rispetto all’assenza di politiche preventive: il collasso climatico mi sembra inevitabile, lo stiamo già vivendo, e mi crea molta ansia rispetto al futuro delle persone, delle persone non umane, degli animali, delle altre specie viventi, e anche rispetto ai nostri territori.

Joe Casini: Al disagio fisico si aggiunge una sana preoccupazione. Isa, questa è una puntata speciale, grazie di aver accettato l’invito: stasera parleremo di corpo, di corpi. È un tema che sono contento di affrontare insieme, perché già nella prima chiacchierata di quattro anni fa lo avevamo toccato, e anche nel documentario, ma ho un sacco di domande da farti. Come ben sai, visto che sei di casa nel podcast, cominciamo sempre con la domanda semplice: cos’è un corpo?

Isa Borrelli: La cosa un po’ terrorizzante di questo podcast è che non sappiamo mai le domande prima, quindi spero che chi ci ascolta tenga a mente questo elemento, perché ci si viene messi davanti a temi molto più grandi di noi. Per me il corpo è tante cose. Innanzitutto, dalla prospettiva di oggi, come persona transmascolina, non binaria, come persona che abita il mondo in un modo politico, mi sono riappropriato dell’idea del corpo come casa: del luogo da abitare, dove coesistono storie al plurale, dove coesiste una memoria, dove c’è un’affermazione, ma anche un luogo di dolore. Mi sono riappropriato dell’idea di corpo come casa a cui tornare, da celebrare, da addobbare, da vestire, luogo dove si vivono le relazioni, l’intimità, gli scambi. Il corpo però è anche, purtroppo, soprattutto in questi tempi — pensando ai feroci attacchi antitrans, non solo in Italia ma in Europa e negli Stati Uniti —, un campo di battaglia. Alcuni corpi sono campi di battaglia: parlo delle persone trans, ma sono innumerevoli i corpi su cui si combattono guerre. Penso alle persone migranti e razzializzate, a chi non ha uno status o dei documenti, alle donne che subiscono attacchi sull’autodeterminazione del proprio corpo, sui diritti e le libertà sessuali e riproduttive, al corpo delle persone disabili. I corpi sono terreni di scontro, utilizzati beceramente per la politica, per retoriche politiche incuranti del fatto che si tratta di corpi che hanno esperienze, storie, che sono le vite delle persone. La politica non è un concetto astratto: come diceva Hannah Arendt, la politica è la vita delle persone. Ce ne dimentichiamo, e dimentichiamo le persone umane e non umane: il corpo animale, per esempio, è un luogo terribile di abuso, di massacro, di consumo. Per me pensare al corpo come casa è un modo per ridare dignità ai nostri corpi, per dare dignità alla molteplicità. Non è sempre una casa in cui è facile tornare, non è sempre facile invitarci le persone che si amano, qualche volta è difficile organizzare una festa nella casa del proprio corpo. Ma per me è un processo fondamentale ripensare il corpo anche all’interno di uno spazio più ampio: non come un monolocale isolato, ma pensando agli altri corpi con cui condividiamo gli spazi, alle relazioni di vicinato.

Joe Casini: Mi fa sorridere che hai esordito dicendo che in questo podcast non si sa mai a quali domande si va incontro, e poi già nella prima risposta hai tracciato praticamente tutto il perimetro che con Cecilia avevamo in mente. Ora piano piano ci muoviamo al suo interno. Tu fai tantissime cose, tra cui scrivi molto: oltre al libro uscito quest’anno, «Gender Is Over», molto bello, di cui parleremo, scrivi articoli su molte testate.

Isa Borrelli: Un grafomane.

Joe Casini: Sei molto produttivo. Prendo proprio una frase che hai scritto su Domani, in cui dicevi: «nutro l’aspirazione politica a vivere in una società degenerizzata, dove il genere conti di meno, perché sia possibile ogni identità, non solo due o tre, ma molte di più». Questo connubio tra le identità, i corpi e l’azione politica segna gran parte delle cose che fai. Come diventa, tutto questo, un’aspirazione politica, anzi un modo politico di essere nella società di oggi?

Isa Borrelli: La degenderizzazione della società, che è il tema cardine su cui mi concentro nel saggio «Gender Is Over» per Feltrinelli, è una proposta politica ed è anche un’utopia politica. Penso che in questi tempi di orrore, di repressione, di oppressione sulle identità marginalizzate, in un tempo di genocidi in corso in diretta dagli smartphone, possa essere importante pensare in termini di utopia: pensare che un mondo migliore ci possa aspettare, e pensare come lo vorremmo. È un esercizio difficile, perché oltre all’oppressione c’è lo stress di vivere in un mondo che ti perseguita e ti esclude, che porta a stati di ipervigilanza, di ansia, di precarietà di salute mentale e fisica, e in questo stato è difficile pensare all’utopia. La degenderizzazione, detta in una frase, è l’aspirazione a vivere in una società in cui non importa chi sei — nel libro, scritto da una prospettiva trans, mi concentro sull’identità di genere, ma vale per chiunque —, una società che ti chiede di cosa hai bisogno. E questo attraverso tutti gli aspetti della società: la salute pubblica, l’istruzione, la burocrazia, la vita amministrativa, la libertà di pensiero politico. Cosa vorrebbe dire una società in cui non c’è più un ostacolo all’accesso a servizi fondamentali in base al marcatore di genere sui documenti, allo status di cittadinanza, ma semplicemente sulla base dei tuoi bisogni? Questa per me è una politica che parla della dignità delle persone: garantire dignità di vita, la possibilità di curarsi, una giurisprudenza che non sia un ostacolo alla propria vita ma uno strumento. Non sono un grande fan del diritto e dei diritti, ma leggo che l’aspirazione della legge dovrebbe avere una vocazione ispirazionale per una vita migliore.

Cecilia Pellizzari: Io su questo avevo una domanda, perché è molto interessante il legame tra le due risposte che hai dato: sei partito dicendo che il corpo te lo immagini come una casa, da arredare, da abitare, dove organizzare feste e incontri, e poi sei tornato al ripensamento della società come utopia, di nuovo un immaginare, costruire, disegnare qualcosa di diverso, mettersi a tavolino. È un punto di vista immaginifico, molto diverso e nuovo, quello delle persone marginalizzate, che si può permettere quell’utopia. Volevo chiederti: in questa costruzione di una società ideale, che supera il genere, partiresti da un ridisegnamento del corpo, dell’individuo, dei soggetti che abitano questo spazio, oppure immagineresti una visione più collettiva, di corpo politico e sociale, piuttosto che di individui singoli?

Isa Borrelli: Credo che le cose vadano insieme, perché per me la politica è sempre collettiva. La celebre frase che sentiamo ripetere spesso, «il personale è politico», per me non vuol dire che la singola esperienza sia di per sé politica, ma che l’esperienza incarnata delle persone, in cui altre persone si possono rivedere, per lavorare, lottare, immaginare insieme, quello è politico: la possibilità di rivedersi nelle altre, di sentire una prospettiva e dire «mi risuona, riesco a essere in empatia». Perché c’è la deriva a dire che tutto è politico, il che tecnicamente è vero — se la politica è la vita delle persone —, ma bisogna fare uno sforzo perché sia politico, e lo sforzo è il pensiero collettivo, la costruzione collettiva delle istanze, delle lotte, il dialogo, il confronto, per me anche il conflitto.

Cecilia Pellizzari: È il bello del live, anche il conflitto.

Isa Borrelli: Il conflitto è molto generativo, sempre in ottica di affrontarlo come collettività, in modo che non diventi abuso ma un’esperienza trasformativa di crescita. Rispetto alla prima parte della domanda, che è molto bella e complessa: come soggettività marginalizzata, in cui affermarsi è reso molto difficile, se non impossibile — poter accedere a terapie ormonali, alla modificazione del corpo, a interventi chirurgici, all’affermazione sociale, anche solo senza ricevere aggressioni od ostacoli formali alla propria serenità —, è uno spazio di sopravvivenza in cui hai proprio quella prospettiva immaginifica di reimmaginare il tuo corpo. Per me, a titolo personale, è fondamentale la scelta. Mi sento molto distante dalle retoriche di normalizzazione e naturalizzazione del corpo trans («sono nato così»), un po’ perché penso che sia falso per tutte le persone: tutte le persone, per fortuna, prendono scelte rispetto alla propria vita, al proprio corpo, alle proprie relazioni. Che tipo di donna voglio essere, che tipo di uomo, come voglio performare il mio genere, a quali tipi di maschilità o femminilità aspiro, quali incontri mi hanno reso migliore, che tipo di relazioni affettive o genitoriali voglio: queste sono scelte. Non è un processo dato, non siamo inermi davanti a queste cose: sono scelte politiche importanti che compiamo ogni giorno. Io credo molto nel valore della trasformazione, che può venire solo quando ci si mette in discussione. Se prendiamo le nostre foto di dieci, quindici, vent’anni fa, eravamo persone molto diverse, perché abbiamo scelto, e scegliere vuol dire che siamo vive. Chi sono io, come abito il mio corpo, lo devo non solo alle mie scelte, ma anche a quelle di altre persone prima di me: penso alle attiviste e agli attivisti trans che hanno lottato, che sono anche morte, in povertà o in modo violento, perché io oggi potessi fare delle cose. Le loro scelte sono importanti, e per me è importante rivendicarle. Ma anche altre scelte: quella di mia madre di crescermi in un determinato modo, quella di mio padre di compiere un riscatto di classe per potersi permettere un’istruzione. Il discorso sul capitale culturale, per me, è molto importante: vengo da una famiglia in cui non era scontato, è stato un sogno generazionale tramandato, e quella scelta me la rivendico, la scelta per cui mio padre e mia madre pensavano che fosse importante studiare, leggere, poter fare anche altri tipi di lavoro.

Joe Casini: La domanda di Ceci è molto bella, perché la possibilità di condividere queste prospettive — ognuno ha la propria identità, posizione nella società, storia — diventa un beneficio per tutti. Quando dicevi «prendiamo le foto di dieci, quindici anni fa»: anch’io, maschio, cis, se riprendo una mia foto di allora, mi viene in mente il periodo in cui mettevo cravatta e camicia per lavoro, e c’era anche lì un tema di rappresentazione, legato al tipo di identità sociale che volevo trasmettere in quella fase della vita. Quindi la condivisione di prospettive diverse arricchisce tutti. Volevo fare un passo indietro su un tema che hai toccato, quello della burocrazia. Nella nostra prima chiacchierata di quattro anni fa dicevamo come il mondo sia complesso e infinitamente diverso per natura, e come l’operazione di semplificarlo la facciamo noi: siamo noi a dare chiavi di lettura semplificate, anche perché non possiamo fare altrimenti, e quanto più riusciamo a crearne di complesse, tanto più troviamo punti di equilibrio e di felicità individuale migliori. Il binarismo è l’estremo della semplificazione, così come la burocrazia è l’esasperazione di questa semplificazione nelle nostre società. Tu spesso tocchi il tema dei documenti, emblematico da questo punto di vista: com’è oggi la situazione dei documenti, per chi non ci ha mai riflettuto, per una persona che non si riconosce in un binarismo di genere? Del tema dei documenti parliamo anche nella prima puntata di questa stagione con Djarah Kan, perché i documenti — che molti hanno il privilegio di dare per scontati — sono un pezzetto di carta, ora di plastica, che ha un valore enorme.

Isa Borrelli: I documenti sono una finzione. Nascono da un contratto sociale a cui non abbiamo esattamente preso parte, e sono una grande finzione sociale: tecnicamente sono pezzi di carta o di plastica senza nessun valore materiale, ma con un grandissimo valore nelle nostre vite, perché disciplinano chi è ritenuto degno di esistere, e in che modo sei legittimata ad attraversare lo spazio. In questo senso sono una delle finzioni più oppressive con cui abbiamo a che fare. Non è un caso che Mark Fisher, nel libro che adoro, «Realismo capitalista», quando definisce le aree di impatto del tardo capitalismo, ne indichi una nella burocrazia: la burocrazia come concretizzazione del tardo capitalismo, dell’individualismo, del liberalismo, di questo sistema che ci sta consumando. I documenti sono lo spazio di legittimità o illegittimità di alcune persone, uno strumento di controllo e sorveglianza, non solo nello spazio pubblico ma qualche volta anche in quello privato. Hanno questa finzione per cui sembra siano creati per agevolarci, ma non è così per tutte le persone: sono strumenti di controllo e di classificazione, e da persona trans io diffido di qualsiasi strumento che voglia classificare le persone in categorie.

Joe Casini: Perché quelle categorie non sono neutre: vengono scelte in funzione di un preciso modo di guardare la società.

Isa Borrelli: Sì. Nel caso specifico, da una prospettiva trans, i documenti riportano il marcatore di genere, la M o la F, che è molto più di un elemento descrittivo. Viene conferito in base a un’attribuzione coercitiva del sesso alla nascita: quando nasciamo, il personale sanitario dà uno sguardo ai genitali e scrive quella lettera — e questo, nel caso in cui i genitali non siano conformi all’idea di genitali maschili o femminili, dà vita a tantissime operazioni coercitive sulle persone intersex, qualche volta nemmeno con il consenso informato. Da questo sguardo sommario viene decisa una M che ha un impatto enorme, perché il sistema sanitario pubblico è organizzato in categorie di servizi accessibili solo alla M e categorie accessibili solo alla F. Così una persona trans con i documenti rettificati non può più accedere a una serie di servizi essenziali. Faccio un esempio: io non ho i documenti rettificati; se in futuro li rettificassi e avessi una M sui documenti, non potrei più accedere al pap test, ai controlli ginecologici, alla prevenzione del tumore al seno. È una grande questione di salute pubblica. Questo senza contare tutto ciò che il sistema sanitario non permette di fare alle persone trans, a partire dai documenti. Prima parlavi della tua esperienza: il punto è che l’esperienza di espressione di genere che tu hai vissuto con serenità, per noi non è possibile senza discriminazioni quotidiane, attacchi, violenze. È la differenza tra chi ha il privilegio e chi non ce l’ha: esperienze comuni a tutte le persone, per alcune sono impossibili da perseguire, o hanno conseguenze in termini di aggressione o di perdita della vita. E questo ha a che fare con i documenti: se una persona cisgender vuole cambiare il proprio nome o cognome, fa una semplice pratica con la prefettura. Una persona trans che vuole rettificare i propri documenti con il proprio nome d’elezione vive una storia completamente diversa: innanzitutto un grande tema di patologizzazione e psichiatrizzazione. Devi andare da psicologi e psichiatri per ottenere la relazione, nota più comunemente come diagnosi di disforia di genere, che attesta che sei considerata una persona malata, ma non troppo tale da non poterti autodeterminare; e questo, nel nostro sistema sanitario, richiede file d’attesa lunghissime e diversi ostacoli. Dopodiché si fa causa allo Stato, si va in tribunale e si richiede il cambio dei documenti: un processo lungo, che segue logiche che trovo assurde, in cui vengono stabilite percentuali di maschilità o femminilità del nome, che deve essere congruo al tuo aspetto, e vieni valutata se sei «abbastanza tale» da poter vedere il tuo nome sui documenti. E poi parliamo di costi, di tanti costi: essere trans, per me, è anche un tema di classe. Chi si può permettere di vivere con dignità la propria vita? Il tema dei documenti accomuna, da prospettive diverse, le persone con background migratorio o razzializzate, senza status di cittadinanza, e le persone trans: sappiamo bene quali sono le finzioni dei documenti e come esercitino una concreta repressione ed esclusione sulle nostre vite.

Joe Casini: Ho un’altra domanda, perché ho visto un TED talk di Paula Stone Williams che mi ha colpito molto, in cui una persona trans, con tono sarcastico ma portando riflessioni importanti, raccontava come, nel momento in cui aveva fatto la transizione, era diventata donna, e aveva scoperto di essere…

Isa Borrelli: Dai, non si dice così, «la transizione» non è ok.

Joe Casini: Correggimi, come si dice?

Isa Borrelli: Si è affermata nel suo genere.

Joe Casini: Affermata nel suo genere, in quanto donna. Aveva scoperto, sempre in modo sarcastico, di essere diventata più stupida per il semplice fatto che era diventata oggetto di mansplaining, di una serie di pratiche che vengono messe in atto nella società. La domanda che ti volevo fare è: in questo percorso, come cambia questo gioco di sguardi, di modi di vedere i ruoli — quello che dicevi prima — sia il modo in cui si viene visti, sia, di conseguenza, il modo in cui si guarda il mondo?

Isa Borrelli: Il tema della socializzazione è complesso. In quanto persone trans, diciamo che non ci va mai bene la situazione: non c’è una situazione ideale o generalmente positiva, per quanto io sia molto grato di essere una persona trans e pensi che essere trans sia una gran festa. A livello sociale, non tutte le persone la pensano così. È interessante attraversare la percezione sociale della tua performance di genere e vedere come il contesto la può cambiare. Io sono una persona non binaria, quindi forse non sono la persona migliore per esprimermi su questo, perché sono in una condizione di particolare pluralità: mi rendo conto che è molto soggettivo il modo in cui le persone mi percepiscono, e tendenzialmente non mi percepiscono come un uomo. Posso fare un ragionamento alto: le performance non binarie sono molto diverse, come la società reagisce. Dico questo dalla prospettiva di una persona che non aderisce mai, nemmeno per sbaglio, allo standard desiderato dalla società, quindi da una posizione fortemente marginalizzata e di non inquadramento.

Cecilia Pellizzari: Mi viene in mente anche tutto il dibattito, fuori dalla comunità, per cui si guarda con sospetto e con attenzione particolare al «tradimento» dell’essere donna, del tradimento dell’aver cambiato corpo, del tentare di aderire a un canone maschile dominante nella nostra società, quando non ci si accorge che la sfumatura è ampissima e incontra mille contraddizioni, non di nuovo dicotomiche di genere.

Isa Borrelli: La questione, come dici tu, Cecilia, rispetto alla transmascolinità, di questo «tradimento» al genere subalterno, è il mandato di molti femminismi della differenza. È un tema soprattutto interno alle comunità politicizzate, quindi parliamo di una bolla. Da persona transfemminista, prima femminista, la domanda che viene posta — e che ci si può porre — è: da persona trans, mi muovo verso il privilegio, occupo uno spazio di maggiore privilegio? A livello di performance di genere in parte è vero: sei chiamato a una responsabilità, quella che in generale le maschilità dovrebbero avere. Per esempio, quando cammini per strada di notte, torni a casa e ti accorgi che c’è una ragazza che sta rientrando e accelera il passo — riprendo cose che mi raccontano amici trans, perché a me non capita —, un amico mi raccontava ridendo: «cerco di capire cosa posso fare per dirle che sono trans, che può stare tranquilla», ma quello che fa è semplicemente rallentare e lasciare che la persona vada via. La trovo una cosa molto bella, un’assunzione di responsabilità da cui altre maschilità potrebbero imparare: non soffermarsi sul dover dire «io non farei mai niente di violento», ma semplicemente assumersi la responsabilità, stare non sul sé ma sul collettivo. E poi, per chiudere, penso che siano molto importanti, anche politicamente, le altre maschilità: la maschilità trans, per esempio, è una maschilità che si costruisce e ricostruisce continuamente, ha uno sguardo diverso sulla maschilità, ed è preziosa per discutere e riflettere sulla violenza di genere, per decostruire. Tant’è vero che la transmascolinità è molto attaccata e costantemente invisibilizzata, a un livello estremo: su grandi temi non viene mai menzionata, nemmeno per essere attaccata, un’invisibilità cocente, perché la transmascolinità mette in discussione il potere degli altri uomini. L’idea che un uomo possa avere le mestruazioni o possa partorire mette in pericolo il potere di tutti gli altri uomini, ed è per questo che c’è questo processo di invisibilizzazione.

Cecilia Pellizzari: Io avevo una domanda che si lega a quello che dicevamo prima, sulle forme di violenza che non si vedono. Lo vedo tantissimo: militavo molto più attivamente quando ero più giovane, e mi ricordo che la rivendicazione del femminicidio come atto più violento contro le donne era quello che, in qualche modo, mi salvava dal far vedere al mondo che c’era un problema. Recentemente ne parlavo anche in redazione a Scomodo: quanto, come movimento femminista, rivendichiamo e portiamo nella società il tema del femminicidio come il problema, e quanto spesso ci dimentichiamo, o non riusciamo a rivendicare — perché non abbastanza «violento» da essere rivendicabile —, tutto un humus di violenza, di ghettizzazione e di soprusi che passa dalle molestie, dalle violenze verbali, dalla mancanza di sicurezza per strada, molto prima del femminicidio. Preparando questa puntata e leggendo i dati sui transicidi, mi è tornato in mente lo stesso discorso: ci sono, nel 2024, 350 transicidi nel mondo, ma cosa c’è prima? Di quell’humus. Lo chiedo a te, perché sei una persona trans e ti rivendichi con uno sguardo politico: di cosa dobbiamo accorgerci, di cosa dobbiamo responsabilizzarci molto prima di quel punto? Quanto, come individuo, è l’esperienza di quel tipo di violenza prima dell’atto del transicidio, e quanto invece, come movimento, dobbiamo superare il bisogno dello «specchietto» a cui nessuno può dire, come col Trans Murder Monitoring, «state facendo finta, non è un problema»?

Isa Borrelli: Non so quante ore abbiamo a disposizione. Tu citavi i dati della Trans Rights Map Europe del 2025: sempre secondo quel report, l’Italia è il paese europeo con il più alto numero di transicidi negli ultimi quindici anni. E secondo un altro report di Transgender Europe, la Trans Rights Map, che mappa i diritti trans a livello legislativo nei paesi europei, siamo praticamente al sestultimo posto, se non ricordo male. Questa è la fotografia dell’esistente. La cultura del transicidio, del femminicidio, la cultura dello stupro è un sistema piramidale, dove il transicidio o il femminicidio occupano la punta ultima, quella in cui siamo ritenute talmente dispensabili da poter essere uccise, talmente oggetti che la nostra vita non viene ritenuta una vita di valore. Un altro grande tema, per esempio, sono i suicidi delle persone trans, che non sono suicidi: sono un problema sociale e politico, perché sei in una condizione di tale impossibilità di vivere con dignità, di precarietà e povertà economica, lavorativa, di esclusione sociale e relazionale, di crisi abitativa, di inaccessibilità all’istruzione, di discriminazioni quotidiane, di ipervigilanza, che a un certo punto decidi che non è possibile vivere. Per me questi casi andrebbero affrontati collettivamente come omicidi di Stato, lì dove lo Stato non ha reso possibile la vita dignitosa di una persona. Ricordo per esempio Cloe Bianco, la professoressa trans, aggredita ed esclusa dalla sua vita lavorativa da aggressioni ripetute da parte dei genitori delle sue persone studenti, e da come le istituzioni si sono mosse nell’escluderla: una persona che aveva dato tutto per l’insegnamento. Tra l’altro, l’80% delle persone trans vive l’inaccessibilità all’istruzione, abbandona perché non le sono garantiti i minimi mezzi per vivere con serenità quel momento: c’è un grandissimo tema di povertà, di crisi abitativa, di precarietà economica. Per me la rabbia di Cloe Bianco è un esempio non rispetto alla sua morte, ma rispetto alla sua vita: una persona che insegnava, studiava, portava avanti un’idea di scuola. E questo è un tema sociale. Elencare tutti i fattori sotto questa piramide richiederebbe troppo tempo, ma alcuni: politiche attive anti-trans in Italia che disciplinano l’esclusione e l’impossibilità di accedere a cure essenziali; la patologizzazione e psichiatrizzazione dell’esistenza trans — cosa vuol dire doversi sottoporre a parere psichiatrico per accedere a delle cure? Cosa vuol dire avere un tema di classe per potersi curare? Chi si può permettere di curarsi e chi no? L’esclusione scolastica resa attiva da regolamenti: si vuole vietare, per esempio, la carriera alias, lo strumento che permette di vedere sul registro scolastico il proprio nome. Solo il 5% delle scuole e università la consente, e a livello politico viene trattata come un’emergenza dilagante — come se fosse terribile che una persona possa studiare con serenità. Questo sembra essere il fuoco delle riforme scolastiche: non il precariato del personale docente, non la fatiscenza delle strutture, non la povertà educativa, ma il libretto di queste persone, che immagino siano pochissime. E poi abbiamo l’80% di abbandono scolastico: questo è un problema pubblico. Così come l’accesso alle cure è un problema di salute pubblica, e lo stigma strutturale intorno alle persone trans è un problema di salute mentale pubblica. Cosa vuol dire che ci sono persone che vivono la loro vita con degli stressor — c’è tantissima letteratura scientifica su questo —, con le discriminazioni, la difficoltà delle relazioni, la crisi abitativa, persone che non ti affittano casa perché sei trans? Sono tantissime. E poi c’è la rappresentazione: una rappresentazione farsesca, grottesca, profondamente aggressiva e sminuente della dignità, dei talenti, delle capacità, delle professionalità di queste persone. Dall’impossibilità di competere nei propri sport, all’andare in bagno: non possiamo neanche più fare quello, a quanto pare, un tema strutturato in maniera profondamente ideologica. Siamo a questo livello.

Joe Casini: Mi interessava il tema della rappresentazione, perché nel dibattito pubblico, sui Netflix e le piattaforme di turno, si discute spesso di come le varie diversità dell’essere umano vengano rappresentate o meno. Mi interessa in particolare la rappresentazione nei film e nelle serie: che opinione hai, a che punto stiamo, e che potere trasformativo ha, se ce l’ha, questo tipo di rappresentazione?

Isa Borrelli: In generale non è mai stato troppo buono il livello di rappresentazione nelle serie e nei film. La prima persona trans che ho visto rappresentata in un grande film è stata Leatherface ne «Il silenzio degli innocenti»: un’omicida seriale che strappava la pelle alle altre persone per ricostruire il proprio corpo. È un’immagine molto sincera di come la società ci guarda, e per molto tempo non è variata. Adesso ci sono esempi più positivi, penso per esempio a «Euphoria», bello innanzitutto perché è stato uno dei primi prodotti in cui la narrazione sulla personaggia trans non ruotava intorno alla transidentità — al coming out, a tutte quelle scene che, francamente, anche meno —, ma era la persona figa, cool, della scuola. E questo apre una possibilità di immaginazione: come dice Butler, la possibilità di immaginazione è politica. Vuol dire che, anche se la realtà può non essere questa, crei modelli in cui una giovane persona trans può pensare a sé come la persona cool della scuola, non per forza come qualcuno che si porta dietro un vissuto doloroso, drammatico, di morte. Molte rappresentazioni ruotavano, alcune ruotano ancora, su questo dolore straziante, sull’esclusione, sulla povertà, sul rifiuto delle famiglie; ma per fortuna le persone trans sono anche molto altro. Non tutte le famiglie sono famiglie che cacciano di casa il proprio figlio — una cosa che nemmeno dovrebbe potersi chiamare famiglia. Nel clima reazionario occidentale mi sembra ci siano passi indietro rispetto alle produzioni LGBTQIA+; spero di sbagliarmi. Perché la rappresentazione è importante, in un doppio ruolo: per una persona trans, potersi rivedere, immaginare, guardare a sé con narrazioni transpositive, perché altrimenti le uniche narrazioni sono quelle delle estreme destre, in cui veniamo raccontate come persone terribili, patologizzate, inadeguate. E dall’altra parte è importante per tutte le altre persone, come strumento per entrare in empatia. Per chiudere su una nota personale: quando ho fatto coming out con mia madre, lei era molto agitata, ma la sua preoccupazione era che io potessi vivere una vita difficile, avere problemi nelle relazioni, sul lavoro — preoccupazioni non campate in aria, quindi la sua reazione era portata dalla paura. Penso all’importanza che può avere, anche per una persona genitrice, poter fare il proprio percorso attraverso rappresentazioni in cui vedere concretamente le persone. Il tema della rappresentazione non è solo cinematografico o seriale, ma anche di spazi: vedere riconosciute le professionalità e le esperienze delle persone trans in un panel, in un giornale, in uno spazio politico. Avere lo sguardo di dire: la vita trans è gioia. Se mia madre avesse potuto avere questo tipo di rappresentazioni, andare oltre questa invisibilizzazione sistemica — non è colpa di una persona singola —, vedere persone trans che scrivono, leggono, fanno festa, o semplicemente vivono con serenità la loro vita, sarebbe stata meno preoccupata.

Joe Casini: Grazie, come sempre. Mi viene in mente quanto sia difficile, ma necessario, riscrivere la propria narrazione, autodeterminarsi in una narrazione alternativa rispetto a quella calata dall’alto, esterna alla comunità — individuale e collettiva, in un senso di riconoscimento: prima dicevi che l’empatia e la costruzione di una società realmente politica è quando mi risuona l’esperienza di un’altra. Questa è una necessità della comunità di riscrivere la propria storia. Però quanta fatica c’è nel divulgare? Se sei scrittore, attivista, sei megafono di quell’esperienza: quanto parli della tua esperienza, e quanto il fatto di esprimere un’esperienza felice, serena, risolta rispetto a un percorso di autodeterminazione oscura in qualche modo quella di altri? Quanto ti senti in dovere di essere parte di un’esperienza che non è soltanto la tua, e quanta fatica c’è nel dover spiegare agli altri e alle altre un’esperienza personale e collettiva?

Isa Borrelli: Non sono sicura di aver capito del tutto la domanda, provo a rispondere.

Joe Casini: Provo a rifarla: non che tu parli di te, ma quanta fatica c’è nel trasporre la propria esperienza, un percorso fatto di esperienze molto diverse, anche contrastanti — una settimana sto bene, un mese sto bene, un mese sto di merda —, quanto la coerenza di un percorso, nel momento in cui si sceglie di divulgare, deve essere chiara e non rispondere soltanto alla propria esperienza individuale, ma a quella di altre esperienze collettive. Quanto c’è di faticoso in questa responsabilità che non è soltanto nella propria storia.

Isa Borrelli: Per me non è faticoso, perché per me questo processo può essere solo collettivo: come persona militante, tutto quello che si porta avanti lo si fa insieme, con istanze collettive e non individuali. Ho degli spazi di privilegio — poter scrivere, essere pubblicato è un privilegio —, ma cerco di usarli come spazi di responsabilità da condividere, per portare le istanze e le rivendicazioni collettive, per citare il sapere delle comunità dal basso dando riferimenti puntuali, senza farne appropriazione, e per lavorare con altre persone trans. Questo per quanto riguarda la produzione. Se devo essere sincero, crescendo politicamente e come persona, ho smesso di raccontare nello specifico la mia vita per fare divulgazione: penso che lo si possa fare facendo delle cose. Non che l’abbia mai fatto in maniera chissà quanto profonda, ma penso che quella cosa possa dare sponda anche a una feticizzazione dell’esperienza. Condividere il tuo personale, sì, ma cercando di farlo in modo politico: se c’è un’istanza in cui la tua prospettiva specifica può contribuire a quello sguardo insieme ad altre voci, allora ha senso; altrimenti, per me, non ne ha molto. E poi c’era un altro pezzetto di questa domanda difficile, a cui non voglio far finta di non aver sentito, nonostante mi metta in difficoltà, rispetto alla rappresentazione. In questo tempo di repressione così forte, di aumento della precarizzazione delle nostre vite, di genocidi in corso, la mia salute mentale e fisica è diventata più precaria, e nella mia quotidianità ha un impatto molto forte. Non mi vergogno a dire che ci sono momenti in cui piango, nonostante il testosterone, per la politica e per dove stiamo andando, piango proprio a singhiozzi. Sono momenti duri, perché penso «dove stiamo andando, cosa stiamo facendo», e anche come attivista mi dico «forse stiamo sbagliando qualcosa, abbiamo sbagliato qualcosa». Su questo riprendo le parole di Butler, che di recente, a una conferenza, rispondeva a chi le chiedeva «cosa abbiamo sbagliato per essere dove siamo». Butler ha risposto che davanti ai fascismi, davanti alla repressione massima, non ti chiedi cosa hai sbagliato, ma combatti e lotti, per fronteggiare quello che stai vivendo. Questo amore, questa rabbia radicale e profonda è quello che poi mi tira su: non tanto un «non posso far vedere che sto male», ma utilizzarlo come strumento per dire, soprattutto in questo momento, «devo lottare». Un tempo pensavo che la lotta di cui faccio parte fosse innanzitutto una lotta per l’autodeterminazione; adesso penso che stiamo portando avanti una lotta di sopravvivenza, che però ha anche la possibilità di essere una lotta d’amore e di rabbia radicale, profondissima. L’attivismo si è trasformato moltissimo: con la mia collettiva troviamo molto più importante focalizzarci sul mutuo aiuto, sulle reti di prossimità, sui servizi, sulla vita concreta, sulla politica concreta delle persone. Penso che le persone siano stanche di ascoltare degli speech: alle persone interessa la politica concreta, se riusciamo a migliorare la vita delle persone, se alla fine del mondo riusciremo a sopravvivere tutte insieme. Scusate, mi assento un secondo, se no la prima volta che siamo in live qualcuno fa pipì in diretta.

Joe Casini: A questo punto la domanda che ti volevo fare, riprendendo il tema di come è cambiato l’attivismo: tu hai attraversato diversi movimenti ed esperienze. C’è stata per esempio una discussione, a Roma, sul Pride, sull’aver allargato questi momenti facendo sì che anche persone diverse possano attraversare questi spazi. Prendendo il tema del Pride, da come è nato a come è arrivato al 2025, a come è cambiato e si è allargato: la diversità delle persone che attraversano questi movimenti come ha inciso nel modo in cui si manifesta, si protesta, ci si esprime collettivamente oggi? Quanto è importante, come comunità, mantenere la propria identità, e quindi in qualche modo chiudersi, e quanto invece è importante aprirsi?

Isa Borrelli: Facciamo tutte domande semplici. Il Pride è una questione molto specifica, un caso peculiare, quindi non so se vuoi una risposta specifica su quello. In generale, per quanto possa sembrare paradossale, penso che sia importante superare le politiche identitarie: non chiuderci in identità sempre più piccole e strette e rimanere solo lì, ma partire da una prospettiva identitaria — ogni persona ha la sua, ogni realtà politica ha la sua — per creare politiche più ampie, una militanza che tenga insieme tutte queste identità. Non vuol dire cancellare l’identità, ma usarla come strumento, come sguardo, non come dimensione di esclusione, perché altrimenti ritorniamo alla classificazione, di cui ho sempre paura, perché storicamente le classificazioni non sono andate bene. Abbracciare la fluidità, invece: e do questa risposta rispetto al periodo in cui ci troviamo adesso. È importante avere delle complicità insolite — mi piace di più «complicità» rispetto ad «alleanza»: essere complici, cospiratori insieme nelle azioni che vogliamo fare, anche con gruppi che non si pensa possano avere la stessa rivendicazione. Le istanze trans portano in maniera molto forte temi comuni ad altri gruppi: la salute, i diritti sessuali e riproduttivi, i documenti, l’istruzione, l’autodeterminazione del corpo, la lotta antipsichiatrica e depatologizzante. Sono temi su cui abbiamo un piano d’urgenza, perché in questo momento siamo una delle comunità più attaccate, ma penso sia desiderabile avere complicità profonde, anche inusuali. È difficile, perché in un mondo in cui vivi una marginalizzazione così forte è comprensibile rifugiarsi in una politica identitaria. Rispetto al Pride, mi interessava il tuo punto di vista, che secondo te si è allargato molto: a me non sembra esattamente così. Il dibattito che c’è stato sul Roma Pride è in realtà molto antico, era già vero qualche anno dopo i moti di Stonewall — la parte commemorativa del Pride, cioè gli attacchi feroci della polizia ai bar queer e gay, a cui la comunità queer rispose con due settimane di innalzamento del conflitto, lanciando mattoni, lottando in strada contro le forze dell’ordine. La stessa Sylvia Rivera, riconosciuta come una delle madri di questa rivoluzione, è stata ostracizzata ed esclusa dal movimento omosessuale, e dalla stessa organizzazione del Pride di New York che lei aveva contribuito a creare, insieme a Marsha P. Johnson. Tant’è vero che furono Stormé DeLarverie e Sylvia Rivera a creare uno dei primi Pride antagonisti della storia del movimento, proprio mentre si festeggiavano i venticinque anni dei moti di Stonewall che lei aveva iniziato: esclusa dalla comunità gay, in situazioni di povertà, organizzava il primo Pride antagonista. Quindi i temi che abbiamo oggi non mi sembrano recenti. Aprire il movimento vuol dire accettare di non parlare del genocidio in Palestina, di non parlare di antispecismo? Vuol dire prendere i soldi delle multinazionali che finanziano l’industria bellica, che fanno rainbow washing sulle nostre vite e poi, appena cambia il vento della politica, tolgono tutte le loro politiche di DEI? Onestamente, quello per me non è l’allargamento del movimento che desidero, perché ha un impatto devastante e vuol dire ridurre la tua dignità, la tua statura politica, rispetto a un ricatto di finzione. A me interessano le reti di complicità con le persone che credono in una città più giusta, che credono nella dignità, nell’importanza della salute e dell’istruzione pubbliche e anticlassiste — perché quello era il sogno democratico: che da qualsiasi famiglia venissi, qualsiasi fosse il tuo codice fiscale o il tuo codice postale, tu potessi curarti, leggere, studiare e sognare una società più giusta. Quello è il sogno comune che deve creare una rete di complicità, non l’azienda multinazionale che finanzia l’industria bellica, mette un arcobaleno, e poi non assume né sostiene persone LGBTQIA+, e appena cambiano i presidenti e i ministri toglie le politiche di DEI, magari precarizzando i lavoratori. Quello non mi interessa: mi interessa parlare con le persone che hanno questo sogno comune di dignità e di libertà.

Joe Casini: Ceci, se non hai altre domande, andrei in chiusura.

Cecilia Pellizzari: Vai, conduci tu.

Joe Casini: Andiamo in conclusione. Isa, come sai, visto che sei già stato ospite, la liturgia la conosci: chiudiamo le puntate, da quattro anni, con la domanda tra gli ospiti.

Isa Borrelli: Io, per rassicurare le persone, non so assolutamente nulla di quello che sta succedendo.

Joe Casini: Sei stato rapito, esatto. Comunque, chiudiamo con la domanda tra gli ospiti: ti propongo tre ospiti delle puntate precedenti, ognuno ha lasciato una domanda. Te li racconto sommariamente, e devi sceglierne uno.

Isa Borrelli: Devo scegliere la persona o la domanda?

Joe Casini: Scegli la persona, la domanda non dovresti vederla.

Isa Borrelli: Hai grande fiducia nella mia vista: porto gli occhiali, da qui non vedo assolutamente niente.

Joe Casini: Scegli la persona; non è detto che la domanda che ha lasciato abbia a che fare con come te la racconto, ma scopri così quale domanda ti sei scelto. Poi è il tuo turno, puoi lasciarne una tu per gli ospiti che verranno, su quello che vuoi. Il primo ospite che ti propongo è Giuseppe Riva, psicologo, che insegna psicologia all’Università di Milano e si occupa del rapporto tra psicologia e tecnologia: con lui abbiamo parlato di come psicologia e tecnologia si intersecano oggi. Poi ti propongo Piero Bonito Oliva, giornalista, che ha avuto anche una lunga attività come ufficio stampa e portavoce di tanti politici: con lui abbiamo parlato di comunicazione politica e di come si è evoluta. La terza è Irene Doda, scrittrice, che ha scritto un libro molto bello su questo nuovo capitalismo, in particolare sul transumanesimo, su come il capitalismo ambisca a superare i nostri limiti anche fisici. Ripeto, non è detto che la domanda abbia a che fare con queste descrizioni: tra i tre, chi ti incuriosisce?

Isa Borrelli: Lo psicologo, direi. Vado con lo psicologo.

Joe Casini: La domanda che ha lasciato Giuseppe è: quali sono gli aspetti positivi della tecnologia che più hai apprezzato nella tua vita?

Isa Borrelli: Madonna, Giuseppe. Gli aspetti della tecnologia che ho più apprezzato nella mia vita… sono domande assolute, difficili su due piedi. Sicuramente la tecnologia degli ormoni l’ho apprezzata, apprezzatissima, con tutta la complessità del sistema in cui si inserisce, il controllo delle case farmaceutiche sugli ormoni; però la voglio pensare come autoproduzione, togliendo quello sguardo di patologizzazione, di speculazione, di industria capitalista. E poi il microonde: da adolescente ho molto apprezzato il microonde, è stato uno strumento di sopravvivenza. Ormoni e microonde.

Joe Casini: È il tuo turno, e ti puoi vendicare — è pure carmico, volendo —, oppure essere benevolo con chi verrà.

Isa Borrelli: No, non sono una persona vendicativa. Dico la prima che mi viene in mente: qual è l’ingiustizia più grande che hai subito all’interno di un ospedale pubblico?

Joe Casini: Bella, e ci darà la possibilità di entrare nel merito. Vorrò essere qui anche la prossima volta.

Isa Borrelli: Poi voglio sapere la risposta.

Joe Casini: Se segui tutte le puntate, il gioco è quello: trovare l’easter egg. Isa, ti ringrazio per essere tornato qui a Mondo Complesso: non facciamo passare altri quattro anni, avevamo un sacco di domande e non siamo riusciti a farle tutte, ma avremo modo.

Isa Borrelli: Per una nuova pandemia.

Joe Casini: Speriamo prima. Ti ringrazio per essere stato qui con noi: vi chiedo di fare un grande applauso per Isa Borrelli. E, ovviamente, al Parco delle Stelle, che ci ospita in questa torrida estate romana, e a Cecilia Pellizzari, che ha condotto con me questa prima puntata del Dossier sul Corpo. A voi che siete stati qui, buona serata, a presto. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.