“Abissi digitali” con Beatrice Petrella

Trascrizione

Joe Casini: Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso. Buonasera a tutti e tutte, bentornati e bentornate a una nuova puntata di Mondo Complesso, il podcast in cui cerchiamo di guardare la complessità del mondo da prospettive sempre diverse. Lo facciamo anche in location sempre diverse: come la scorsa puntata, anche stasera siamo ospiti della bellissima libreria Altroquando, qui a Roma, all’interno della Rome Future Week. Insieme agli amici di Scomodo abbiamo temporaneamente cambiato casa, ma torneremo presto alla nostra amata redazione. Stasera è una di quelle puntate a cui tengo particolarmente, perché danno la possibilità di osservare fenomeni che, anche da un punto di vista generazionale, aprono prospettive diverse. L’ospite di stasera è una giornalista bravissima, di un’altra generazione rispetto alla mia, che lavora su tematiche molto attuali, che riguardano la nostra società e riguardano tutti, ma che sono anche molto generazionali, e ci danno la possibilità di aprire un dialogo tra generazioni. Vi chiedo di fare un grandissimo applauso per Beatrice Petrella. Ciao Beatrice.

Beatrice Petrella: Buonasera, buonasera a tutti e a tutte.

Joe Casini: Grazie di aver accettato l’invito. Come stai?

Beatrice Petrella: Bene.

Joe Casini: Ho fatto questa apertura da boomer, per metterti più a tuo agio.

Beatrice Petrella: Sono molto a mio agio.

Joe Casini: E io sono molto boomer, quindi siamo a posto. La domanda con cui cominciamo è la cosiddetta domanda semplice: apriamo sempre il podcast con la domanda che dà all’ospite la possibilità di fare il primo passo nella conversazione. Stasera ho in mente due o tre macro-argomenti, che ricalcano il lavoro e le inchieste che hai fatto nell’ultimo anno. La domanda semplice è: cos’è un incel?

Beatrice Petrella: Sono preparata. Un incel è una persona involontariamente celibe, ed è una persona che fa parte di una comunità online caratterizzata da una fortissima misoginia. Le persone involontariamente celibi odiano le donne, perché le donne impedirebbero loro di avere relazioni sentimentali e sessuali soddisfacenti, e quindi si sentono titolate a odiarle. La cosa interessante è che la comunità incel è nata dal blog di una donna queer, Alana, che lo aveva creato alla fine degli anni Novanta proprio per raccontare le sue vicissitudini sentimentali. Poi Alana a un certo punto ha abbandonato il progetto, e all’interno di quel blog si creano due correnti, Incel Support e Love Shy: è da Love Shy che nascono gli incel come li conosciamo oggi.

Joe Casini: Mi interessa molto questo tema perché è, in qualche modo, generazionale: il termine è nato di recente ed è diventato mainstream ancora più di recente. E la cosa che mi piace dei temi generazionali è che mostrano dinamiche che appartengono alla storia delle nostre società — dinamiche patriarcali —, ma nel passaggio generazionale c’è anche una cultura che si evolve, con nuovi linguaggi, nuovi modi di decodificare la realtà che entrano nell’uso comune e vengono poi usati anche per scopi divergenti. A te come è nato l’interesse per questa tematica, su cui hai fatto un’inchiesta che ha anche vinto un premio?

Beatrice Petrella: Ho scoperto gli incel per la prima volta nel 2014, andavo al liceo. Leggo sui giornali che c’è stata una strage armata a Isla Vista, in California, e che questo ragazzo, Elliot Rodger, ha aperto il fuoco in una cittadina universitaria perché odiava le donne. Avevo 17 anni e sinceramente non capivo la notizia che stavo leggendo, però mi è rimasto il pallino di questo odio per le donne così forte da portarti a fare una strage. E ho cominciato a cercare: all’epoca non facevo la giornalista, facevo l’inchiesta liceale, ma con gli strumenti che avevo era per me incomprensibile, non riuscivo a capacitarmi di dove fosse il passaggio. Poi sono cresciuta, ho cominciato a fare questo lavoro, ho cominciato a scrivere del fenomeno incel negli Stati Uniti, finché a un certo punto una fonte mi contatta e mi dice: «ma come hai fatto quest’articolo? Io avevo tante storie da raccontarti». E mi fermo: in che senso, avevi tante storie? Quella fonte è quella che, nel podcast che ho realizzato e che ha vinto il Premio Morrione, si chiama Francesco, e che mi ha raccontato la sua esperienza di quando gravitava all’interno della galassia incel. Il mio interesse è legato al fatto che in questi ambienti si respira un odio veramente viscerale: un odio per ciò che è altro da sé, quindi per le donne, per gli altri uomini, e per se stessi. E le persone che si identificano come incel non vedono una via d’uscita da questa condizione, perché «si nasce brutti»: questo è il punto fondamentale. Ci sono dei modi per provare a uscirne, il cosiddetto looksmaxing, cioè provare a migliorare alcune caratteristiche; ma le caratteristiche che ti rendono più brutto, all’interno dell’estetica incel, sono difficilissime da modificare, per non dire impossibili: per esempio l’altezza, o quanto è squadrata la mascella. E ci si inventano modi pazzeschi, tipo spaccarsela e sperare che si ricostruisca diversamente. Oppure si parla di avere i polsi troppo sottili, e quindi femminei. Si parla tantissimo di estetica: ci sono intere categorie nei loro forum in cui si chiede agli altri utenti di farsi valutare, e tra di loro si trattano malissimo. Si chiede una valutazione numerica da zero a dieci: secondo gli incel, sotto il sette non è vita, e mediamente un incel si dà tra il 3 e il 4 — quattro quando va molto bene.

Joe Casini: In «Oltre» ti sei proprio infiltrata in queste comunità. Che esperienza è, quella dell’infiltrata?

Beatrice Petrella: È un’esperienza totalizzante, perché stai lì e leggi tutto il giorno tantissimi commenti, ascolti tantissimi vocali — ero infiltrata in dei forum e in delle chat di Telegram. È totalizzante perché passiamo davvero tanto tempo al telefono, e quindi sei lì e assorbi tanto. Io sapevo cosa potenzialmente avrei trovato, quindi mi ci sono buttata pensando di essere molto pronta; e in verità in parte non lo ero, e me ne sono resa conto solo quando ne sono uscita: tutta questa misoginia, quest’odio, questa violenza è stata molto faticosa da gestire. Perché c’è tanto odio e tanto malessere, a vari livelli. Le prime volte uno legge certe conversazioni e pensa: «vabbè, non è vero, magari stanno memando». Eh no, non stanno memando: raramente scherzano. E si parla sempre di temi molto pesanti — di salute mentale, anche di togliersi la vita —, e c’è comunque quest’idea strisciante dell’odio. Si dice che ci sono ragioni scientifiche per cui le donne fanno sempre determinate cose, tipo scegliere l’uomo più ricco; o perché certe donne sarebbero migliori di altre in base alla nazionalità — io direi etnia, loro dicono razza. È tanto da assorbire, perché è una galassia molto lontana; poi, quando esci a toccare l’erba, ti rendi conto che questa galassia non è così lontana, perché queste persone possono essere i nostri colleghi di lavoro, quelli che incontriamo in palestra, magari il nostro coinquilino. Mettere insieme il fatto che non è altro da noi: semplicemente, non sappiamo se le persone che conosciamo sono lì in mezzo.

Joe Casini: Questo è un tema molto interessante: quando usiamo il termine «incel» stiamo usando una categoria, e la definizione di quella categoria — cosa inserire, cosa no — è un costrutto sociale, arbitrario. Questo fa sì che anche le prospettive con cui guardiamo il mondo siano influenzate dalle parole che utilizziamo. Una cosa che mi colpisce è che si crea sempre una dinamica narrativa «noi/loro», come se fosse qualcosa di distante, un gruppo più o meno marginalizzato che fa cose eclatanti; poi ti rendi conto che in realtà è fatto di una gradazione di comportamenti e sfumature, che possono avvicinarsi di più o di meno a noi. Da questa esperienza totalizzante, cosa ti sei portata fuori nel modo in cui guardi le altre persone, a livello di comportamenti e di attenzioni nelle relazioni?

Beatrice Petrella: Quello che mi porto dietro è il fatto di raccontare questa esperienza e, soprattutto quando vado nelle scuole, di avere davanti ragazzi molto giovani, di 14-15 anni, che mi dicono: «mi sono reso conto che questo mio amico è così, io cosa posso fare per aiutarlo?». Per quanto sia stata un’esperienza impegnativa, mi fa molto piacere che questi mesi abbiano risvegliato l’empatia in qualcun altro, perché un altro dei problemi con la comunità incel è che è difficile essere empatici. Però bisogna anche fare un lavoro per capire come si diventa incel, ma soprattutto come se ne esce. Il punto fondamentale di «Oltre» era sì capire come ci si entra, ma soprattutto: c’è una via d’uscita? E se non c’è, perché non la stiamo trovando, cosa ci manca? Perché, soprattutto dopo la pandemia di Covid-19, c’è stato un problema con le relazioni sociali, soprattutto per le persone molto giovani. Ma non finisce lì: quando ho rivisto la comunità incel dieci anni dopo la prima volta che l’avevo scoperta, non erano più solo persone della mia età, erano molto più giovani ma anche molto più anziani. Vuol dire che c’è una bella fetta che ci stiamo perdendo per strada.

Joe Casini: E come se ne esce? Come si fa il percorso inverso?

Beatrice Petrella: È complicato. Per intercettare questo tipo di problema servirebbe, soprattutto nelle scuole, una cura della salute mentale accessibile e pronta a capire che c’è un problema. E da noi questo non c’è, come non c’è un’educazione sesso-affettiva fin dalla più giovane età: certi problemi, se presi in tempo, impediscono a un certo tipo di mentalità di attecchire in persone molto giovani, negli anni in cui la loro personalità si sta formando. E adesso abbiamo anche un altro problema. Io avevo fatto un esperimento: se crei un profilo TikTok in cui fai capire all’algoritmo che sei un ragazzo molto giovane, dopo poco ti verranno serviti contenuti molto violenti e misogini. Violenti e misogini nel senso che ti arrivano i video motivazionali di palestra, e tu magari hai undici anni, sei un bambino, e già ti senti inadeguato perché non sei fisicato — ma, giustamente, hai undici anni. Solo che a undici anni non hai gli anticorpi per capire che quella roba non la dovevi vedere: magari con i tuoi genitori non ne parli, con i tuoi amici neanche, e rimani così. E poi ti arriveranno i video di Andrew Tate, uno dei principali influencer della manosfera — la manosfera è l’ecosistema più ampio dei gruppi misogini online, perché non ci sono solo gli incel, è un problema molto più ampio. E Andrew Tate ti dirà cosa devi fare per essere un vero uomo, mentre lui è attualmente accusato di traffico di esseri umani per un giro di prostituzione. Quindi, cosa si fa, in attesa di avere l’educazione sesso-affettiva nelle scuole e una cura della salute mentale accessibile? Forse è il momento di parlare con i propri figli, che è molto difficile, perché c’è un gap generazionale grosso ed è complicato affrontare certi temi. Nel nostro paese si fa pochissimo, un po’ «speriamo che se la cavi»: e poi non se la cavano, perché se non si parla di certe cose non si impara neanche a gestire un rifiuto — e qui c’è anche una profonda cattiva gestione della frustrazione. Si può partire da qui, che non è la soluzione, perché ogni caso è a sé, ma intanto recuperare un dialogo. Mi viene sempre in mente il video di una mamma americana che capisce che il figlio di dodici anni si sta radicalizzando in questa direzione, se lo prende da parte e comincia a smontare tutti i claim della comunità incel — le donne che vogliono solo i soldi. E lei parte da lì: «scusa, ma in questa famiglia siamo solo tu e io, quindi chi porta i soldi a casa? Mamma. E a casa di tuo cugino? E tua zia, i tuoi amici? Chi te l’ha insegnata, questa cosa? Perché credi che sia vero?». Raccontava tutto questo su TikTok senza esporre il figlio, c’era solo lei, e spiegava come questo ragazzino di undici-dodici anni fosse rimasto lì. Diceva: «non so se ha funzionato, continuerò ad andare avanti»; e poi ha raccontato che più o meno stava funzionando, e che voleva portare il figlio in terapia perché era molto preoccupata. È chiaro che bisogna saper leggere i segnali, e non tutti sono in grado di farlo — e non è una colpa, perché a nessuno viene dato il manuale d’istruzioni per fare i genitori. Però bisogna trovare un modo per colmare questi buchi.

Joe Casini: La difficoltà grossa è che, da una parte, queste situazioni si sviluppano in contesti di fragilità: fragilità percepita della propria mascolinità e dei privilegi che storicamente la società le ha garantito — sentire venir meno quel privilegio genera questa sensazione di fragilità —, ma anche fragilità economica, o legata a certe condizioni familiari. C’è una condizione di base di malessere, ed è fondamentale trovare la chiave per empatizzare. Dall’altra parte è innegabile che la situazione sia talmente estrema che è difficile non essere giudicanti. Come si colma questa distanza? Tu, da una parte, l’hai raccontata in maniera più oggettiva, con uno sguardo esterno; ma essendoti infiltrata, l’hai anche dovuta sperimentare in prima persona.

Beatrice Petrella: Aggiungerei anche il fatto che, dopo che è uscita l’inchiesta, ho ricevuto odio online.

Joe Casini: Spoiler.

Beatrice Petrella: È una linea difficile da navigare. Quando stavo raccogliendo il materiale e parlavo con Jonathan Zanti, la persona con cui abbiamo lavorato alla produzione, e con la mia tutor — il Premio Morrione mette a disposizione anche dei tutor —, ci siamo detti: qui bisogna tirare una linea. Al netto del fatto che, quando ti interfacci con questo materiale, ti arrabbi, perché la prima reazione di pancia è dire «ma come, scusa» — per essere gentili —, la domanda è: cosa possiamo raccontare, da qui? Quando ci si candida al Premio Morrione bisogna mandare un pitch, e il mio pitch era «come se ne esce». Quindi bisogna anche fare un passo indietro, perché non possiamo esserci noi in prima persona nelle narrazioni che raccontiamo: noi giornalisti facciamo un altro lavoro. Non era una storia di fiction, non era il racconto di come io personalmente, da donna, reagivo a certe esternazioni: il mio punto era un altro. Quindi bisogna stare dentro, ma anche stare fuori: cosa sto raccontando, cosa voglio che esca da questa cosa? È un confine difficile da navigare, perché dopo nove mesi che stai lì dentro e leggi certe cose tutti i giorni è complicato tenere botta ed essere corretti verso le persone che racconti, ma anche verso chi ascolterà, perché è una responsabilità grandissima: devi restituire quello che è. Io ho fatto del mio meglio. Gli incel non sono contenti, ma non avevo dubbi che non lo sarebbero stati: banalmente, sono una donna.

Joe Casini: Le reazioni?

Beatrice Petrella: Mediamente non positive. Ho letto dei thread molto brutti su di me e sul mio compagno. A un certo punto stavano cercando di capire chi fosse il mio compagno: lui non ha i social, ha solo LinkedIn per questioni di lavoro, quindi auguri. Ma per inquadrare me volevano sapere chi fosse lui, com’era fatto, se fosse ricco, se avesse i capelli — questa cosa è stata sottolineata —, se fosse un tamarro, perché io sono tatuata e quindi per forza doveva essere un tamarro. E questa è la cosa più gentile che mi è stata detta, perché mi è stato rinfacciato di aver speculato su questa storia, di essere una donna, di non capire niente, eccetera: tante cose che non ripeterò, perché sono state molto violente e anche molto difficili da leggere, e non le ho lette tutte. So che ci sono ancora dei thread sul Forum dei Brutti, che è il luogo di ritrovo principale della comunità italiana, per niente lusinghieri. Però a livello deontologico sono tranquilla: non mi sarei mai aspettata di essere ringraziata. Anche se mi ha molto colpito il commento di un utente, che poi è stato bannato, che ha detto una cosa tipo: «però lei ha ragione. Voi la odiate, ma ha ragione, perché questo forum non offre soluzioni, offre solo uno spazio per lamentarsi e rimanere così». E poi lo hanno insultato, e credo sia stato bannato. Però ho pensato: dai, almeno uno.

Joe Casini: Che non è poco. A proposito di linguaggio: un termine che viene spesso usato nella comunità incel è «red pill», la pillola rossa, che riprende il concetto di Matrix — lo strumento che ti fa vedere il mondo per com’è davvero. Mi incuriosisce moltissimo, perché c’è una strana analogia con il termine «woke»: anche loro pensano di essersi risvegliati e di vedere il mondo com’è. C’è questo tema di avere un livello di coscienza superiore agli altri. Ma quello che è interessante è come si sia sgretolata l’idea che ci sia un campo di gioco comune quando ci si confronta. Nel secolo scorso, anche nelle dinamiche apertamente conflittuali, si partiva da presupposti diversi, ma si viveva nello stesso mondo. Oggi — forse anche per la frammentazione delle esperienze legata ai social, al fatto che gran parte della vita è digitalizzata — questi movimenti estremi, da una parte o dall’altra (non li paragono, siamo intesi), partono dal presupposto «io sono su un altro piano di realtà». E questo crea in partenza una sorta di incomunicabilità: non siamo più posizioni diverse che si confrontano, ma «io vivo in un altro mondo rispetto a te».

Beatrice Petrella: Sì, perché se io vedo la realtà vera e tu non la vedi, perché sei bluepillato, allora non puoi capire come sto male io, non puoi capire la sofferenza profonda, non puoi capire che io finalmente vedo le relazioni sociali per quello che sono. Già lì è impossibile trovare un terreno comune, a meno che tu non sia disposto ad ascoltare totalmente e a dire sì a tutto — che però non è così che funzionano i confronti. È molto complicato, perché chi non fa parte della comunità, secondo la comunità, non comprenderà mai quel tipo di sofferenza. Su di me hanno detto che io ero bella, e quindi certe cose non le potevo capire. E invece le capisco, perché sono stata bullizzata al liceo proprio perché non ero bella. Ma gli incel questo problema non se lo pongono: per esempio, se avessero cercato bene su Instagram, avrebbero visto che parlo apertamente del fatto che ho avuto per anni un disturbo del comportamento alimentare. Siamo su questo piano di incomunicabilità, e con loro si vede benissimo, perché «loro sono oltre», perché hanno preso la pillola rossa. Tra l’altro è interessante: la comunità incel è mediamente profondamente omofoba e transfobica, e le sorelle Wachowski sono due registe trans.

Joe Casini: Un altro paradosso. A proposito di narrazioni che servono anche a ricucire questa distanza: c’è una serie che nell’ultimo anno ha avuto particolare visibilità su questo tema, e ora ha vinto anche diversi Emmy, «Adolescence». L’hai vista? Che cosa te ne pare?

Beatrice Petrella: Secondo me è una bella serie: è potentissimo il racconto di una famiglia normale che si trova a gestire una cosa che non avrebbe mai pensato le sarebbe successa, cioè il loro amato figlio che uccide una coetanea. Dall’altro lato, non so quanto le persone che non conoscevano il fenomeno incel l’abbiano capito solo guardando la serie, e me lo chiedo. Io, mentre la guardavo, l’ho molto apprezzata, perché i riferimenti sono tutti giusti: il senso di non conoscenza della scuola, della famiglia, è perfetto. Ma forse un genitore che la guarda e scopre gli incel, Andrew Tate e tutto quell’universo tutto insieme si trova addosso tante parole insieme, senza capire il problema. Per carità, non era un SuperQuark sugli incel, e ha avuto il grande merito di rendere mainstream questa sottocultura online. Come serie mi è piaciuta molto, però.

Joe Casini: Forse è troppo legata alla vicenda personale, e il contesto più ampio si perde.

Beatrice Petrella: Tra l’altro, la serie è nata perché l’attore che interpreta il padre voleva interpretare un ruolo del genere, e poi una collega, che penso abbia anche lavorato alla serie, gli ha detto: arriviamoci con un padre in questa situazione perché il figlio è incel. Cioè, ci sono arrivati dopo: prima è arrivato il padre del ragazzo che commette un femminicidio. Anche questo, secondo me, è interessante.

Joe Casini: Molto. C’è una scena che mi è piaciuta moltissimo, tutta la puntata del confronto con la psicologa. Non voglio fare spoiler, ma c’è una battuta molto forte in cui gli si ricorda che una persona è morta: porta un elemento di realtà così dirompente. Ed è forse quello che si perde quando le nostre esperienze e interazioni vengono digitalizzate: il rischio è che si perda il grounding, il fatto che queste sono esperienze che impattano nella vita reale.

Beatrice Petrella: Sì, anche il fatto che di Katie, la ragazza che viene uccisa in «Adolescence», sappiamo pochissimo. L’unica persona che si preoccupa per lei, per il fatto che non ci sia più, è la sua migliore amica, che viene sempre trattata malissimo, trattata da adulta quando anche lei è un’adolescente che ha perso la sua migliore amica. E invece Jamie viene accudito, nonostante tutto.

Joe Casini: Vero. In questa prima parte abbiamo toccato spesso il tema dell’empatia, e abbiamo parlato di piattaforme, che probabilmente giocano un ruolo importante in tutto questo. E questo si lega a un altro lavoro importante che hai fatto, «Still Online». In questi anni le nostre esperienze sono sempre più digitalizzate e decontestualizzate: si parla spesso di una sorta di eterno presente in cui vivono i contenuti, del ruolo della nostalgia, del fatto che non riusciamo più a essere originali. E uno degli aspetti fondamentali in cui abbiamo perso il contatto con la concretezza della vita reale — e che tu approfondisci molto bene in «Still Online» — è il rapporto con l’esperienza della morte. Come è nata questa inchiesta? E c’è un collegamento con l’altro lavoro, o sono lavori scollegati?

Beatrice Petrella: Credo che tutti i lavori che faccio siano guidati dall’empatia. Un altro lavoro per me molto importante è un’inchiesta sull’essere caregiver familiare in Italia, che ho presentato proprio qui ad Altroquando: si chiama «Fino alla fine», è uscita nel numero 11 della rivista ed è illustrata da Emma Arduini del collettivo Viscosa. Per me l’empatia in quello che racconto è importante, perché alla fine noi giornalisti raccontiamo fatti, ma raccontiamo anche storie, e non possiamo non essere empatici con quello che troviamo — pur restando fedeli ai fatti, perché quello è il lavoro primario. «Still Online», invece, nasce da un’esperienza molto personale: quando avevo tredici anni ho perso mio padre per un infarto. E mi è rimasta una cosa: a un certo punto accendo il computer, apro MSN Messenger, e vedo il suo profilo tornare online. Lì ho pensato di aver visto un fantasma. Sapevo che non poteva essere lui — chiaramente era il tecnico che stava formattando il PC per l’ultima volta —, ma per me quello era un fantasma digitale. Crescendo ho scoperto che, grazie anche alle piattaforme, questo fenomeno era sempre più diffuso: ci sono tantissime persone che vedono fantasmi digitali tutti i giorni, anche di persone famose — penso a Chester Bennington dei Linkin Park, e a tanti altri. E quindi è nata l’esigenza di mettere in fila questo fenomeno: com’è nato, dove siamo arrivati, e poi cosa succede? Perché nel frattempo è arrivata l’AI. In un futuro in cui ci sono i fantasmi digitali, arriva l’AI: cosa ci si fa, con chi rimane? Che succede? «Black Mirror», un po’ sì, ci stiamo arrivando. A me piace mettere in fila le cose, e da lì è nato anche un libro.

Joe Casini: La cui prefazione l’ha scritta Davide Sisto, che è stato ospite del podcast, quindi è un amico di casa. Una cosa molto interessante è come la rimozione della morte, nelle nostre società, abbia poi un impatto molto pratico. C’è una cosa che mi ha colpito tempo fa — forse sbaglio il paese, mi pare fosse il Giappone —: in caso di incidente stradale, avevano iniziato a coprire la zona dell’incidente prima ancora di fare i soccorsi, perché le persone che passavano si fermavano spontaneamente a osservare, cosa che credo sia capitata inconsciamente a ciascuno di noi. E quindi, per non rallentare il traffico, delimitavano e coprivano. Mi ha colpito perché rappresenta in maniera molto plastica il rapporto che la nostra cultura capitalista, orientata al massimo efficientamento, ha con la morte: la morte viene vista come qualcosa che distoglie dall’efficienza, che fa rallentare, e quindi la nascondiamo, la copriamo. Oggi, che spazio lasciamo al confronto con la dimensione che forse più ci accomuna come esseri umani? Possiamo avere vite terribilmente diverse, ma tendenzialmente una cosa ce l’abbiamo in comune.

Beatrice Petrella: L’epilogo alla fine è uno: può essere pazzesco, epico, ma tendenzialmente è uno. C’è chi potrebbe dissentire, perché ci sono i miliardari che cercano di conservarsi e vivere per sempre, c’è chi crede nel foreverismo. Però più o meno arriveremo sempre lì. Che spazi abbiamo, che spazi ci restano? Una cosa molto interessante di questo presente — ma anche futuro, perché cambia tutto a grande velocità — è che noi abbiamo rimosso la morte in modo chirurgico: non abbiamo tempo di elaborare il lutto, abbiamo tot giorni per riprenderci e poi via, come se ci si potesse riprendere da un lutto in tre giorni. Fantascientifico. E poi, a un certo punto, abbiamo iniziato a documentare le nostre vite sulle piattaforme: sul primo Facebook raccontavamo tutto di noi, un diario pubblico. Siamo cresciuti, invecchiati, abbiamo festeggiato matrimoni, lauree, compleanni. E poi ci siamo ritrovati a morire su internet. E in qualche modo la morte ha recuperato spazio così, imponendosi: fino a qualche anno fa non c’erano regole sui profili delle persone decedute, e quindi rimanevano lì a galleggiare, ed era un’esperienza stranissima. Come rimangono a galleggiare i numeri di WhatsApp — solo che magari cambia la foto, perché quel numero lo ha preso qualcun altro, e nella chat con una persona a cui tenevi tanto adesso c’è il volto di uno sconosciuto. Nel frattempo, però, si è creato uno spazio, in una società che allontana la morte e la medicalizza: adesso non moriamo più a casa, è molto raro, di solito si muore in ospedale, e la morte si nasconde. Ma il fatto che usiamo così tanto le piattaforme, e che la morte lì sia così presente, ha creato degli spazi involontari per parlarne. Una storia che mi colpisce sempre è quella di una ragazza, amica di amici, che a un certo punto — eravamo tutti molto giovani — si toglie la vita. Il suo profilo è ancora online, e le persone ci scrivono, parlano con lei come se ci fosse ancora, o meglio, come se potesse ancora rispondere. Ci sono commenti tipo: «l’altro giorno sono andato in quel negozio di dischi che ti piaceva tanto, e avrei voluto chiederti cosa pensi di questo album appena uscito; ma so che non ci sei più, e quindi te lo scrivo qui, magari lo vedi». E lei non lo potrà vedere. Però stiamo ammettendo che la morte esiste. Sappiamo che le piattaforme non sono nostre amiche, quindi tutto quello che fanno per tenerci online — anche regolamentare questi profili — non lo fanno per noi, lo fanno per loro. Però vorrei concentrarmi sul fatto che stanno nascendo spazi spontanei per parlarne. Per esempio, su TikTok c’è l’hashtag #GriefTalk, interessantissimo, dove le persone parlano onestamente della loro esperienza di lutto, come viene loro. C’è un video che mi fa sempre molto ridere, di una ragazza che usa l’hashtag #DeadDadClub, il club dei padri morti — a me fa ridere perché faccio parte di quel club. Ci sono persone che le commentano sotto dicendo «ma non è rispettoso», e lei risponde: «mio padre aveva questo tipo di umorismo, quindi per me è assolutamente rispettoso». Aveva pubblicato una torta con quella scritta: «ciao papà, mi piace ricordarti così, spero che apprezzerai; l’ho presa a questi gusti, so che ti sarebbero piaciuti». Oppure c’è una ragazza che raccontava il lutto per la mamma e diceva: «è morta da venti giorni, e oggi non me la sento di fare niente, sto malissimo; domani magari andrò a visitare quel posto vicino al lago che le piaceva, e la penserò, e starò malissimo, o magari starò un po’ meglio. Per ora mi accontento di navigare». Che è una cosa difficilissima da fare in una società che ti richiede di essere efficiente dal minuto zero: non c’è un sistema lavorativo o scolastico che ti accompagni, perché ti si richiede di essere al 100% mentre il centro del tuo mondo è saltato, hai perso un genitore, hai perso qualcuno. Non è un mondo accogliente, e quindi abbiamo compensato con le piattaforme. Abbiamo ancora grandi problemi a parlare di morte in modo pubblico. La buona notizia è che abbiamo creato degli spazi che si chiamano death café, che non sono per le persone in lutto, ma sono per parlare di morte, e che piano piano stanno prendendo piede anche in Italia. Io spero che faremo pace anche con la morte, perché non ne parliamo e abbiamo quest’idea che più ne parliamo più si avvicina: che non è vero, si avvicina semplicemente perché il tempo scorre. Il fatto che la morte sia così presente online, e che ci sia un discorso onesto e aperto, ci aiuta un po’ a porre fine a questo nascondimento totale.

Joe Casini: C’è una dinamica circolare molto interessante: cambiamenti nella società e cambiamenti tecnologici creano nuove sfide, e rispondere a quelle sfide può essere un momento di crescita. È un tema che vedo ricorrere: da una parte l’importanza delle scuole nell’aprire spazi di dibattito, e di altri luoghi per quanto riguarda la morte; dall’altra, nuove sfide che richiedono di sviluppare una nuova cultura. La stessa dinamica c’è nel cosiddetto tecnocapitalismo: vengono sviluppati servizi e piattaforme che agevolano — non dico promuovono — una maggiore solitudine, una maggiore difficoltà a mantenere relazioni dirette, perché è molto più semplice stare a casa a vedersi un film, o mandarsi un WhatsApp, che prendersi una birra. E anche lì la dinamica torna, perché il capitalismo ti propone poi anche la soluzione al bisogno che ha creato: parlavi dei chatbot per il tema della morte. Problemi e soluzioni si rincorrono, e sta a noi decidere in che direzione andare. Per questo il tuo lavoro mi sembra particolarmente rilevante: ci dà la possibilità di riflettere su come queste siano, in fondo, tematiche politiche, nel senso più profondo — hanno a che fare con il modo in cui vogliamo stare insieme nella società.

Beatrice Petrella: Sono molto d’accordo sul fatto che siano tematiche politiche, perché io molto spesso parlo di relazioni, a vari livelli e in senso ampio. Viviamo in una società in cui è sparito il cosiddetto terzo luogo: un luogo che non è né la casa né il lavoro, in cui però ci ritroviamo. E viviamo dentro ecosistemi in cui siamo iperconnessi — ci sembra di essere vicini a tutti, sempre disponibili, perché di fatto con i nostri smartphone lo siamo —, però siamo anche sempre più lontani, perché è difficile intraprendere vere relazioni sociali. Ci mandiamo un messaggio invece di andare a bere una birra, perché siamo tutti super impegnati e anche stanchi: sapere di essere sempre disponibili è provante. E intanto siamo sempre più lontani, perché abbiamo l’illusione del controllo sulle nostre vite e su quelle degli altri, dato che siamo tutti super online e documentiamo tutto. Poi ci troviamo di fronte alla nascita di fenomeni che ci fanno capire che no, evidentemente ci stiamo perdendo dei pezzi per strada. La mancanza di luoghi pubblici, fisici, dove interagire con persone molto diverse da noi ci sta rendendo sempre più isolati e più ipersensibili. Ed è il motivo per cui a volte ci troviamo su piani di realtà completamente diversi: probabilmente è vero che siamo su piani di realtà diversi, nel senso che io non conosco la tua realtà, tu non conosci la mia, non ci siamo mai incontrati, e la prima volta che ci incontriamo non riusciamo a comunicare, come se fossimo due alieni di galassie diverse.

Joe Casini: Questo bisogno di spazi fisici lo condivido molto, e lo condividiamo anche con gli amici di Scomodo: è una delle cose su cui ci siamo più trovati quest’anno. Andiamo verso la parte conclusiva, ma prima c’è una domanda che ti volevo fare, la stessa che l’anno scorso feci a Davide Sisto: visto che è un tema che mi appassiona molto, mi interessa fartela anche a te. Tu prima parlavi di persone che vanno sui profili delle persone morte e postano sulla bacheca pubblica: questi strumenti ci offrono nuove forme, anche di elaborazione del lutto. Qual è il confine tra l’elaborazione del lutto e la spettacolarizzazione?

Beatrice Petrella: Il fatto che si sia creato uno spazio di elaborazione collettiva del lutto — dire tutti insieme che questa persona è morta e ci manca tantissimo — credo sia molto positivo, perché finalmente c’è uno spazio per esprimere questo bisogno. Solo perché sotterriamo la morte, non significa che non abbiamo un disperato bisogno di parlarne: semplicemente, non ci permettiamo di avere quello spazio. Purtroppo avviene all’interno di piattaforme che, come sappiamo, non ci vogliono bene, e non è un internet libero: ma questo è parte del problema, teniamoci un attimo la parte positiva. Dall’altro lato, siamo arrivati a un punto in cui si possono creare avatar come quelli dell’episodio «Be Right Back» di «Black Mirror»: la protagonista, Martha, perde il compagno Ash, ed esiste una start-up che ti permette di «ridare vita» ai defunti dando a un algoritmo tutti i loro messaggi e ricreando un bot che comunica come la persona deceduta. Ma siamo in «Black Mirror», quindi si fa anche il passo successivo: creare un corpo sintetico che parla esattamente come la persona morta. Noi lì ancora non ci siamo, ma il chatbot che parla come la persona deceduta è stato ricreato: si chiama Replika, l’ha creato nel 2017 Eugenia Kuyda perché era morto il suo migliore amico. E Replika, forse vi sarà capitato di leggerlo sui giornali, è diventato il chatbot con cui si può avere una relazione sentimentale — loro dicono di no, però c’erano dei fantastici annunci su TikTok in cui Replika veniva venduto come il fidanzato, o la fidanzata, AI perfetta.

Joe Casini: Anche le opzioni di configurazione lo lasciano intendere.

Beatrice Petrella: Prima lo lasciavano fare in modo più aperto; poi il software è stato modificato, e ci sono state tante persone in lutto perché avevano «lobotomizzato» il proprio compagno o la propria compagna. Qui ci sarebbe molto da dire. Non ci sono ancora tantissimi studi, ma tendenzialmente la comunità degli psicologi è concorde sul fatto che questi sistemi non aiutino nell’elaborazione del lutto, perché il lutto è una cesura, e bisogna fare pace con quella cesura: avere di fatto riportata in vita la persona deceduta non ci aiuta a superare il fatto che non ci sia più, e rende il lutto complicato da gestire. È un problema, perché viviamo già in una società che rifugge il lutto. Oltre al fatto che stiamo vendendo altri dati a un’altra azienda; e c’è anche il tema del consenso della persona deceduta, che quando si parla di AI e defunti torna sempre. E poi veniamo alla spettacolarizzazione: dipende molto, è difficile tirare una linea. Quello che mi viene da dire è che, se conosciamo l’esperienza del lutto, si vede quando il contenuto è onesto. E poi ci sono cose molto cringe: per esempio i selfie col morto, che andavano tantissimo nei primi anni di Instagram, e che anche Davide Sisto cita sempre.

Joe Casini: Di recente l’abbiamo vista pure al funerale di Costanzo.

Beatrice Petrella: Ecco, quella secondo me non è parlare della morte: quello è dire «io c’ero», mettere il segnalino. Muore qualcuno, storia col morto. Che è una cosa che noi giornalisti siamo bravissimi a fare: siamo bravissimi a spettacolarizzare con i social, è innegabile, perché ce lo chiede l’algoritmo — se vogliamo essere visti, spettacolarizziamo. Dall’altra parte, a me piace il fatto che finalmente se ne parli: ho visto tanti video con #GriefTalk, e non è spettacolarizzazione. Anche vedere il senso di comunità che si crea: tante persone, anche adulte, commentano dicendo «se ci fosse stato questo video quando ero in lutto io, mi sarei sentito meno solo, grazie». Certo, torniamo sempre al fatto che se ci fosse un terzo luogo non avremmo bisogno di farci un video per dire «è morto mio padre, mi manca tantissimo». Ma torniamo al cortocircuito di prima: dobbiamo sopperire a quel terzo luogo mancante, che di fatto sono diventati i social, e che probabilmente non sono il luogo più adatto per condividere tutto questo. Ma ce la facciamo andare bene.

Joe Casini: Grazie: è una domanda che ci tenevo a rifare, perché trovo sempre interessante muoversi sul crinale. Soprattutto quando si parla di tecnologia si rischia un racconto polarizzato in un senso o nell’altro, e invece questo è un caso in cui ci si porta davvero a dover evolvere le nostre culture: oggi più che mai, davanti a tutti i cambiamenti in corso, abbiamo bisogno di ripensare le scuole, gli spazi che viviamo, di riconoscere il bisogno di terzi luoghi. È una riflessione di cui abbiamo disperatamente bisogno. Beatrice, siamo in conclusione, e la nostra liturgia prevede un momento solenne: la domanda tra gli ospiti. Ti propongo tre ospiti delle puntate precedenti; te li racconto brevemente, ma il riassunto potrebbe non avere nulla a che fare con la domanda che hanno lasciato, perché ciascuno ha lasciato la domanda che voleva. Sceglierai alla cieca un ospite e scoprirai che domanda ti riserva; poi potrai vendicarti e fare la stessa cosa con gli ospiti che verranno. È un gioco onesto. I tre ospiti sono: Carola Frediani, giornalista che si occupa soprattutto di cyberwar, del rapporto tra tecnologia e guerra — con lei abbiamo parlato di questo.

Beatrice Petrella: «Guerre di Rete», una delle mie newsletter preferite.

Joe Casini: Ero praticamente un fanboy quando è venuta. Ti propongo poi un altro collega, Valerio Nicolosi, giornalista, con cui abbiamo fatto la seconda puntata di questa stagione, parlando ovviamente di frontiere.

Beatrice Petrella: Non avevo dubbi.

Joe Casini: E il terzo è Davide Sisto, filosofo, tanatologo, che si occupa in particolare di morte: con lui abbiamo parlato di morte. Ti do anche la possibilità di sceglierlo, se vogliamo rimanere in zona. Quale di questi tre ti incuriosisce di più?

Beatrice Petrella: È molto difficile. Con Davide ci conosciamo; con Carola ci conosciamo meno, ma ci siamo viste, e sono una grande appassionata di «Guerre di Rete», quindi è un tema che mi risuona. Con Valerio invece non ci conosciamo, ma conosco molto bene il suo lavoro, e la questione dei confini… È difficile, come quando nei videogiochi open world ti ritrovi davanti a tre porte. Proviamo con l’ignoto: andiamo con Valerio.

Joe Casini: Andiamo con Valerio. La sua domanda è: se avessi la possibilità di criocongelarti e farti scongelare tra duecento anni, lo faresti? Con quale obiettivo? E, in quel caso, quale sarebbe la prima cosa che faresti?

Beatrice Petrella: Io che speravo di non beccare una cosa sulla morte.

Joe Casini: Effettivamente non c’è una ricorrenza.

Beatrice Petrella: Cerco di arrivare da un’altra parte, e torno sempre qui.

Joe Casini: È un attrattore.

Beatrice Petrella: Se mi facessi criocongelare — cosa che onestamente non mi attira, a me piace che a un certo punto questa cosa finisca —, ma se lo potessi fare, lo farei forse per raccontare una storia dal mio presente di duecento anni dopo e provare a farla arrivare a chi è ancora qui, duecento anni prima. Perché sono sempre un po’ workaholic: proverei a far congelare anche il mio Zoom H6, o comunque troverei un modo. Arriverei nel futuro, vorrei vedere cosa c’è, e poi farei in modo che ne arrivi una storia. Però la prima cosa che farei non sarebbe questa: la prima cosa sarebbe andare nel mio quartiere. Io sono del Quadraro, che per Roma è la borgata che resiste, perché abbiamo resistito a tante cose, tra cui il famoso rastrellamento del Quadraro durante la Seconda guerra mondiale. Sarei curiosa di vedere se abbiamo resistito anche duecento anni dopo, cosa è successo. E poi vorrei vedere il resto della città: se abbiamo più linee di metro, se in duecento anni è successo qualcosa.

Joe Casini: Forse tra duecento anni ci sarà la metro D, non lo so. Mi piace molto che, dopo la battuta da workaholic, la prima cosa sarebbe tornare a casa: torniamo al luogo fisico, ai terzi luoghi. Bellissima risposta. Ti sei scelta una domanda difficile, ora hai la possibilità di vendicarti: puoi lasciare la domanda che vuoi, anche su temi diversi da quelli di cui abbiamo parlato, per gli ospiti delle prossime puntate.

Beatrice Petrella: È veramente difficile. Quella che ha lasciato Valerio è tosta, per una che parla sempre di morte, di futuro e di internet: l’ho scelto proprio per non avere questa cosa. Allora, la mia domanda è: ti svegli incel. Cosa fai? E la lascio lì, perché secondo me è già difficile così.

Joe Casini: E ho la possibilità di usarla a mia discrezione, quindi potrei farla a chiunque: molto divertente.

Beatrice Petrella: Sarò curiosissima di vedere le puntate successive e scoprire chi sarà il fortunato.

Joe Casini: Ci rivedremo nelle prossime puntate. Ti ringrazio moltissimo, Beatrice, per essere stata qui con noi: vi chiedo di fare un grande applauso a Beatrice Petrella.

Beatrice Petrella: Grazie a voi.

Joe Casini: Un applauso anche a voi, alla Rome Future Week, ad Altroquando che ci ha ospitato, e ovviamente a Scomodo, che quest’anno ci sta accompagnando in questa avventura. Buonanotte a tutti. Viviamo in un mondo sempre più interconnesso, dove i fenomeni locali diventano rapidamente globali e in cui le conoscenze si influenzano continuamente. Un mondo che ci sfida ad evolverci per restare protagonisti attivi e consapevoli in tutti i sistemi di cui facciamo parte. Io sono Joe Casini e questo è Mondo Complesso.